E-mail

English






Tylko elita pamięta?

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4493643.html?as=2&ias=2&startsz=x
 rozmawiał Adam Leszczyński 

2007-09-16

O Katyniu przez dziesięciolecia pamiętała wąska grupa inteligencji. Reszta albo nie interesowała się przeszłością, albo uległa propagandzie - mówi prof. Barbara Szacka*

Adam leszczyński: Czy Polacy wiedzą, co się stało w Katyniu?

prof. barbara szacka*: Ludzi nie pasjonuje historia. Pod koniec 1988 r. - tuż przed Okrągłym Stołem - robiliśmy duże badania pamięci zbiorowej Polaków. Wtedy wszyscy mówili o historii, wydawano w drugim obiegu wiele prac historycznych, które mówiły o tym, o czym w PRL milczano, czyli tzw. białych plamach. Podważano w ten sposób prawomocność władzy w planie symbolicznym.

Robiliśmy te badania wśród ludzi z wyższym wykształceniem.

Uważaliśmy, że jeżeli chcemy uchwycić wzory myślenia o przeszłości, musimy pytać tych, którzy mieli okazję otrzymać pewną porcję informacji.

Badania prowadziliśmy w Warszawie i we Wrocławiu - ze względu na to, że w tym drugim mieście jest dużo ludzi z dawnych Kresów. Jedno z pytań ankiety brzmiało: "czy zdarza się panu/pani dyskutować na tematy historyczne w kręgu rodziny lub znajomych". Odpowiedzi zgrupowaliśmy w kategorie, z których jedna obejmowała wojnę polsko-radziecką w 1920 r., pakt Ribbentrop-Mołotow oraz takie pojęcia jak "Syberia", "Łagry", "Katyń".

Okazało się, że te tematy poruszało w rozmowach 2,9 proc. respondentów.

Tak niewielu! To aż niewiarygodne.

- O okresie stalinowskim, roku 1968, KOR, stanie wojennym - tematach tabu z najnowszej przeszłości - rozmawiało 5,5 proc. Ankiety były anonimowe, więc się nie bali, i rozdawane, więc wypełniane bez presji ankietera.

Wykształceni Polacy po prostu nie rozmawiali o przeszłości?

- O historii "w ogóle" dyskutowano wówczas całkiem sporo: 23 proc. respondentów stwierdziło że czyni to często, a 54 proc. - czasami. Było tak - przypominam - w okresie wyjątkowego zainteresowania tematyką przeszłości! Wśród tematów niewielu tylko wskazywało ogólnie na "II wojnę światową".

Pytaliśmy też warszawiaków i wrocławiaków z wyższym wykształceniem, czy rozmawiają z dziećmi na tematy historyczne - a także o czym. W tym pytaniu w jednej kategorii zebraliśmy - wojnę polsko-radziecką w 1920r., pakt Ribbentrop-Mołotow, Katyń. Znalazły się w odpowiedziach 3 proc. respondentów.

W kwietniu "Rzeczpospolita" opublikowała sondaż - na próbie ogólnopolskiej - z którego wynika, że tylko 61 proc. Polaków wie,kto zamordował polskich oficerów w Katyniu.

- To bardzo duży odsetek. Myślałam, że to wygląda gorzej. Właściwie powinno wyglądać gorzej. Nie można komentować sondażu, jeśli się zna tylko jedno pytanie. Wszystko zależy, jak było sformułowane i w kontekście jakich pytań padło. To naturalne, że jak pan zadaje pytanie: "czy pan wie, co się wydarzyło w Katyniu w kwietniu 1940 roku", to usłyszy pan "tak", nawet jeżeli respondent nie wie. Ludzie nie lubią przyznawać się do niewiedzy.

Z drugiej strony - aż 11 proc. obciążyło odpowiedzialnością Niemców.

- Nie wiedzieli i zgadywali. Przez 50 lat PRL uczono, że to Niemcy mordowali Polaków. Odpowiedź im się sama nasunęła. W przypadku Katynia mamy jeszcze jeden problem. Zamordowano tam wielu Polaków, ale to było wąskie, elitarne środowisko. To byli prawnicy, lekarze. Przed wojną nawet żona oficera musiała mieć maturę. A wówczas miał ją niewielki procent społeczeństwa.

Czy pamięć o Katyniu w Polsce jest pamięcią - użyjmy tego terminu - klasową? Pamięcią elity?

- Możliwe. Na ten temat nie znam żadnych badań. Spróbujmy się jednak zastanowić: jeśli po wojnie się o tym w ogóle nie mówiło, to kto mógł pamiętać i wiedzieć? O zamordowanych w Katyniu, Starobielsku i Ostaszkowie wiedziały rodziny i krąg ich przyjaciół. Mam chałupę na wsi. Poprzedni jej właściciel, chłop, w 1939 r. dostał się do niewoli rosyjskiej jako prosty żołnierz. Wiedział, że żołnierzy zwolniono, a oficerowie zostali. Wiedział jednak tylko dlatego, że jego życie się jakoś o to zahaczyło. Propaganda była silna. Mój ojciec - lekarz z Kalisza, żołnierz Legionów Piłsudskiego - zginął w Katyniu, ale mnie samą przekonywano, że zrobili to Niemcy. Koleżanka dawała mi broszurki. W przyjęciu tej prawdy prze szkadzał mi prosty fakt, że jedyny list od ojca z Kozielska dostaliśmy na Gwiazdkę 1939 r. Krewni i znajomi, którzy byli w pozostałych obozach, przysłali jeszcze tylko wiadomość w okolicach Wielkanocy 1940 roku.

PRL-owska propaganda była skuteczna?

- A dlaczego nie? Niemówienie jest zawsze skuteczne.

 

Wiedza była jednak przechowywana wbrew władzy.

- Tylko w wąskim środowisku. Czy moi sąsiedzi ze wsi mieli powody, żeby wiedzieć? Szli do szkoły. W szkole się nie mówiło. Gazety? Teraz jest wszędzie telewizja, ale do miejscowości, w której mam chałupę, prąd doprowadzono w 1972 roku. Po gazetę trzeba jechać do miasteczka 7 kilometrów i wydać pieniądze.

Inteligentom często się zdaje, że to, co wiemy, wiedzą wszyscy. Nie ma żadnych "wszystkich". Umnie na wsi ludzie żyją zupełnie innymi sprawami. Chcą sprzedać cielaka, ale nie przyjechał ten, co miał go kupić. Lada dzień cielakowi rogi wyrosną i nie będą go mogli sprzedać na cielęcinę. To jest problem. Taka jest prawdziwa Polska. Cieszę się, że mam takich sąsiadów, bo mnie to z nieba na ziemię sprowadza. Polska to nie tylko Warszawa i Kraków. To nie jest tylko inteligencja.

Trzeba mówić o przeszłości ludziom bez dyplomów?

- Trzeba. Wiedza historyczna i mówienie o historii odgrywa ogromną rolę - uprawomocnia władzę, buduje tożsamość wspólnoty. Osobna sprawa, ile z tego, co się mówi, dotrze i ile zakorzeni się w głowach. Prowadziłam w1965 r. badania, w których pytaliśmy Polaków o najbardziej przez nich cenione postaci historyczne. Mimo ówczesnej straszliwej propagandy prawie nikt nie wymienił żadnego bohatera ruchu robotniczego. Byli impregnowani. To było jak szemranie strumyka - spływało. Tylko pewne rzeczy zostają w pamięci - i my nigdy nie wiemy które. To jednak nie jest powód, żeby nie mówić o przeszłości.

Może po prostu należy mówić o przeszłości w sposób bardziej efektowny? Z multimedialnymi fajerwerkami jak w Muzeum Powstania Warszawskiego?

- Z tym, co ludzie mają w głowach, nie jest tak jak z zupą. Jak kucharz gotuje zupę, to co do garnka włoży, potem może wyjąć. Zumysłami jest inaczej. Nie jest tak, że to, co wkładamy, zostaje i może być wydobyte w takim samym kształcie. Pamięć historyczna (i każda inna) zależy od wielu rzeczy - od poglądów, od schematów, które człowiek ma wgłowie. Jeżeli wiedza - dajmy na to - o Katyniu pasuje do tego, co już ma w głowie, to wejdzie i zostanie. Nasz umysł nie działa jak kamera. Otrzymywane informacje kodujemy i wkładamy do pewnych szuflad. Co więcej - niewykonalne jest podawanie informacji o przeszłości w sposób neutralny. One są zawsze wpewnym kontekście ideologiczno-światopoglądowym. Może poza specjalistycznymi badaniami historyków, chociaż i to jest wątpliwe.

Skoro o rzeczach ważnych z przeszłości trzeba mówić, chociaż nie wiadomo, jak się zakorzenią. - Czy polityka historyczna jest bez sensu, bo nie można przewidzieć jej rezultatów?

- Nie było takiego kraju, w którym jakoś nie mówiłoby się o przeszłości. Panujący zawsze konstruują taki jej obraz, który uzasadniałby prawomocność ich władzy. Tak było, jest i będzie. Nie ma zbiorowości bez przeszłości. Człowiek wamnezji się gubi. Nie wie, kim jest. Wiemy, kim jesteśmy, tylko dlatego, że wiemy, co robiliśmy wczoraj iprzedwczoraj. Aktorzy na scenie publicznej też wten sposób uzasadniają swoje istnienie: odwołując się do przeszłości. Sprawia to, że spory o przeszłość są w gruncie rzeczy sporami o teraźniejszość - o rodzaj tożsamości i podstawy prawomocności władzy.

Jaką władzę może uprawomocniać mówienie o Katyniu?

- Każde takie wydarzenie podwzględem swojej "mocy symbolizującej" jest wielowymiarowe. Dużo zależy od naszego samookreślenia: kto jest naszym przyjacielem, kto wrogiem, jakie jest nasze miejsce w świecie. Mówiąc o Katyniu i niemieckich zbrodniach, możemy pokazywać, że wszyscy sąsiedzi są naszymi wrogami. Możemy też powiedzieć: to był pewien fakt historyczny, ale żyjemy w innej rzeczywistości.

Możemy używać pamięci o Katyniu, żeby judzić i podsycać nastroje wrogości, ale tak nie musi być.

Jak w takim razie mówić o Katyniu? Zbrodnia została popełniona.

- To często kwestia słów, a zwłaszcza przymiotników: trzeba strać się relacjonować te wydarzenia wsposób możliwie rzeczowy ichłodny, chociaż to trudne. Trzeba mówić prawdę, ale dbać, aby nie ranić innych bardziej, niż to jest nieuniknione. Wczujmy się w sytuację Rosjan, którzy dowiadują się, że ich rodzice i krewni byli mordercami. Nie ma powodu tego ukrywać, ale trzeba mówić tak, aby sprawić jak najmniej cierpienia.

*prof. Barbara Szacka, socjolog. Emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pracuje w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zajmuje się m.in. badaniem pamięci zbiorowej Polaków

rozmawiał Adam Leszczyński