E-mail

English






Dzielenie pamięci...

Waldemar Piasecki

FORUM - Fundacja Znak
16 lutego 2007

W gronie demokratycznych państw, jakie odzyskały niepodległość po rozpadzie ZSRR, jedynie Polska nie potrafiła uporać się z problemem prywatnego mienia zagrabionego po wojnie przez komunistyczną władzę. Chodzi tu zarówno o mienie Żydów, jak i Polaków. Czy kwestię zadośćuczynienia krzywdzie tych ludzi, ma rozwiązać już tylko czas i... biologia?


Israel Singer / fot. Internet

Israel Singer / fot. Internet


Z Rabinem ISRAELEM SINGEREM, przewodniczącym Rady Światowego Kongresu Żydów, wiceprzewodniczącym Rady Yad Vashem, głównym negocjatorem Światowej Organizacji Restytucji Mienia Żydowskiego rozmawia Waldemar Piasecki.

WALDEMAR PIASECKI: Środowiska żydowskie na świecie posiadają Claims Conference powołaną w latach 50. z zadaniem egzekwowania żydowskich odszkodowań wojennych od Niemiec. Zajmującą się ona także, poza występowaniem w imieniu Żydów, wspomaganiem rozmaitych przedsięwzięć związanych z ochroną dziedzictwa żydowskiego, upamiętnianiem zbrodni Holocaustu, promowaniem dialogu, badań, w etc. Co roku posiedzenie Konferencji, której pan przewodniczy, odbywa się w innym kraju i traktowane jest, jako doniosłe wydarzenie, także przez kraj goszczący. Co sprawia, że tym razem dochodzi do spotkania w Warszawie?

ISRAEL SINGER: Konferencja zajmuje się w przede wszystkim rozliczeniem tragicznej historii II wojny światowej. Zarówno w jej aspektach związanych z grabieżą mienia ofiar, jak też w sensie moralnym, przywrócenia tym ofiarom i ich pamięci należytej godności oraz daniem jasnego komunikatu dla świata, że podobne zło nie może więcej się powtórzyć. Polska jest dla Żydów miejsce szczególnym. Przez wieki była miejscem, gdzie kwitła żydowska religia, historia, kultura i rzeczywistość. Przed wojną miaszkało w niej około 3,3 mln Żydów, którzy w ogromnej większości poddani zostali bestialskiej eksterminacji hitlerowskiej. Wielu z tych, którzy ocaleli, odbudowali swoje życie w innych miejscach, wychowali tam swoje dzieci, wnuki. Dokonali heroicznego dzieła. Niektórzy z takich ludzi są dziś członkami naszej Konferencji, by wspomnieć tylko o
Elim Zborowskim, przewodniczącym Amerykańskiego i Międzynarodowego Towarzystwa na Rzecz Yad Vashem oraz wiceprezesie Światowej Federacji Żydów Polskich, który w Polsce się urodził, wychował, podczas okupacji działał w Żydowskiej Organizacji Bojowej, został uratowany z Holocaustu przez Polaków, a dziś mobilizuje żydowską społeczność na całym świecie do zachowania pamięci o tej zbrodni, ale także polskich Żydów do pamiętania o Polsce. Jest naturalne, że do takiego spotkania władz Konferencji właśnie w stolicy Polski dochodzi. Program obejmuje kilka ważnych punktów, w tym m.in. spotkanie uratowanych z Holocaustu z ich wybawcami, Sprawiedliwymi Wśród Narodów Świata, rozmowy z władzami Polski, spotkanie z żydowską społecznością i jej instytucjami czy przyjęcie, jakie wydaje dla nas ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie. Wszyscy oczekujemy tej wizyty niecierpliwie, bo jest dla nas bardzo ważna.

Wasza wizyta ma także związek z rozmowami, jakie zamierzacie prowadzić z polskimi władzami na temat bolesnego i trudnego problemu restytucji mienia żydowskiego, którego właściciele w znakomitej większości byli ofiarami Holocaustu. Jak wiadomo projekt ustawy, jaka miałaby trafić do Sejmu, mówi o zwrocie 15 procent wartości mienia żydowskiego. Równocześnie są projekty postulujące zabużanom restytucję 20-procentową. Jaki poziom uważacie za sprawiedliwy i dający się zaakceptować?


Singer

Żydzi pędzeni do getta / fot. Internet

Patrząc na problem z punktu widzenia generalnych standardów sprawiedliwości i moralności, odpowiedź jest taka, że własność jest święta i jeżeli została komuś zagrabiona, winna do niego lub jego spadkobierców powrócić. Jeżeli ktoś miał dom i ten dom stoi do dziś, to jest naturalne, że chciałby odzyskać dom, a nie tylko drzwi, schody, komin i dwa okna. Jeżeli taki dom istnieje i należy do państwa, to powinno go ono zwrócić prawowitym właścicielom. Jeżeli dom istnieje, ale ma innego właściciela, który nabył go np. od państwa (które go wcześniej zagrabiło) lub dom nie istnieje w ogóle, sprawa się komplikuje i wymaga negocjacji, jak powinna wyglądać rekompensata.
Najważniejsze jest to, jak sprawę restytucji wyborażają sobie same ofiary rabunku mienia, w większości także ofiary Holocaustu. Ich głos powinien być najpilniej słuchany. Dla wielu ocalałych z Holocaustu 15 procent jest kwotą trudną do akceptacji. Podobnie jak wiadomość, że inny obywatel tej samej przedwojennej Polski może otrzymać z jakiegoś powodu, więcej.

Niektóre nurty dyskusji nad restytucją, akcentują przy tej okazji fakt, że około 80 procent ogólnej wartości zagarniętego mienia może okazać się własnością żydowską, a to może generować określone "problemy polityczne i psychologiczne". Czy uważa to Rabin za realny problem?

Stoimy na stanowisku, że wobec prawa mienie nie powinno być dzielone na "żydowskie" i "nie-żydowskie", bowiem każdy człowiek powinien być traktowany tak samo. Takie są pryncypia demokracji w rozumieniu cywilizacji zachodniej. Z tego powodu pozostajemy we współpracy z polskimi organizacjami domagającymi się zwrotu mienia. Analogicznie uważaliśmy, że za pracę niewolniczą dla hitlerowskich Niemiec odszkodowania należą się wszystkim, którzy zostali do niej przymuszeni. Występowaliśmy zatem w imieniu Żydów i nie-Żydów, także w interesie Polaków. Dlatego sygnalizowanych tu "obaw", że Żydzi mogą dostać tyle, ile innym wyda się "za dużo", nie traktuję jako problemu realnego. Jeżeli to jest jakiś "problem", to istotnie - psychologiczny.

Z kim zamierzacie rozmawiać o problemie restytucji? W Warszawie mówi się o osobach prezydenta i premiera...

Dialog z najwyższymi władzami Polski w tej sprawie toczy się od wielu lat. Problem poruszałem w przeszłości podczas rozmów i z polskimi prezydentami, i premierami. Z prezydentem Lechem Kaczyńskim podczas jego wizyty w Nowym Jorku. Będę rozmawiał ze wszystkimi przedstawicielami władz, jacy znajdą czas na spotkanie w tej sprawie. Uważam, że jest to temat bardzo ważny dla nas, ale także dla Polski.

Trudno nie uwzględniać także aspektu moralnego? Ludzie, których problem odzyskania swej własności dotyczy, są coraz starsi. Odchodzą szybko. Jak długo mogą jeszcze czekać?

To jest absolutnie najważniejsze. Dziękuję, że pan to zauważa. Ci ludzie naprawdę już wiele w życiu przeszli i należy im się godne traktowanie. Niezależnie od tego, gdzie na terenie przedwojennej Polski mieszkali i jaka jest ich narodowość. Czy ten problem ma rozwiązać... biologia? Czy na to mamy czekać?

Restytucja mienia była problemem, przed którym stanęły wszystkie państwa tzw. młodych demokracji europejskich.
Jak na tle innych wygląda Polska?


Singer

Spotkanie rabina Singera z kanclerz RFN Angelą Merkel / fot. Internet

Spośród państw europejskich, które uwolniły się spod dominacji sowieckiej, Polska jest największym, ale równocześnie ostatnim, jaki z problemem restytucji mienia utraconego podczas II wojny nie potrafił się uporać. Jeszcze jednym wyjątkiem jest Białoruś, ale ta z oczywistych powodów nie może być uważana za państwo demokratyczne. Strona polska podnosi argumenty, że ze względu na liczbę Żydów, jaka mieszkała w Polsce, skala problemu jest dużo większa niż gdzie indziej oraz że w obecnym stanie ekonomicznym budżet nie wytrzymałby odszkodowań. Odpowiadamy na to, że czas 18 lat, jakie upłynęły od odzyskania demokracji, był wystarczający, aby do problemu odpowiedzialnie się przymierzyć i odnieść oraz sformułować jakieś konkretne propozycje.
Naturalnie rozumiemy, że to komuniści zabrali mienie po polskich Żydach, których 90 procent zostalo wymordowanych w Holocauście, a niemal wszyscy pozostali przymuszeni rozmaitymi represjami do wyjazdu. Jednak obecna demokratyczna Polska przejęła zobowiązania poprzedniego państwa i musi to szanować. Tym bardziej, że korzysta z dobrodziejstw demokratycznego świata, takich jak chociażby członkostwo w Unii Europejskiej czy NATO.

Czy problem restytucji ma jakiś związek z wizerunkiem Polski w świecie?

Taki związek istnieje, ale na to pytanie Polska powinna odpowiedzieć sobie sama. Społeczność międzynarodowa zgadza się, że Holocaust był największą zbrodnią przeciwko ludzkości i oczywistym moralnym złem. Z tego punktu widzenia oddanie sprawiedliwości ofiarom Holocaustu jest - nie kwestionowanym na ogół - imperatywem moralnym. Jest faktem, że reżim komunistyczny chętnie skorzystał z efektów Holocaustu grabiąc mienie po jego ofiarach. Pytanie czy w warunkach państwa demokratycznego ów zabór mienia ma być "konserwowany" przez obecne jego władze i czy to niesie dobry komunikat dla świata, wydaje się dość retoryczne.

Zdaniem wielu opinii na świecie, w tym raportu bardzo wpływowej Ligi Przeciw Zniesławianiu (ADL), antysemityzm jest w Polsce problemem. Z kolei polskie władze twierdzą, że antysemityzmu w Polsce nie ma oraz nie ma nań miejsca. Więc co? Kraj bez antysemityzmu, ale z... antysemitami?

Myślę, że nie potrzeba lektury raportu ADL, by stwierdzić, że jest w Polsce antysemityzm. Podobnie zresztą, jak wielu innych krajach na świecie, nie wyłączając Ameryki. Problem jest w tym, ile jeszcze incydentów antysemickich musi się wydarzyć, aby ten fakt został oficjalnie dostrzeżony i uznany za realnie istniejący.
Najbardziej niepokojące wydaje się to, że realną siłę polityczną posiadają w Polsce partie o ekstremistycznym zapleczu i wizerunku takie jak LPR Giertycha czy Samoobrona Leppera, a kreatorem opinii publicznej pozostaje antysemickie Radio Maryja.

Zamierzacie także i o tym rozmawiać w Polsce?

Oczywiście. Uważam, że jest to ważny problem. Również dla wizerunku Polski.

Czy rozmawia Rabin o tym także z innymi przywódcami na świecie?


Singer

Spotkanie rabina Singera z prezydentem Brazylii Lulą / fot. Internet

Wróciłem właśnie z Brazylii, gdzie spotkałem się z prezydentem tego kraju Inacio Lula da Silva. Jestem pod wrażeniem jego wielkiej otwartości na kwestie antysemityzmu i zapobieganie temu zjawisku. Zapowiedział on również wprowadzenie prawodawstwa penalizującego zaprzeczanie Holocaustowi. Podróżuję dość często i odbywam wiele rozmów z przywódcami, z wieloma europejskimi nawet wielokrotnie. Uważam, że dialog i poznawanie własnych stanowisk jest najlepszą drogą do zrozumienia, budowania zaufania i przyjaznych relacji.

Sam Rabin miał szczęście nie mieć do czynienia z Holocaustem, ale już nie pańska rodzina. Dlaczego pańska babcia na nowojorskim Williamsburgu zapalała 113 świec w każdą wigilię żydowskiego Nowego Roku?

O to samo ją zapytałem. Odpowiedziała, że dla upamiętnienia 113 członków naszej bliższej i dalszej rodziny, którzy zostali jednego dnia zgładzeni w jej rodzinnym, galicyjskim miasteczku. Te 113 świec na małym stoliku w naszej kuchni było moim pierwszym kontaktem z Holocaustem, jaki miałem w wieku trzech lat, i najbardziej oczywistym skojarzeniem, jakie mam po latach - dziś. Mało tego, to jest w ogóle moje najsilniejsze wspomnienie z dzieciństwa. Dzieci na ogół zapamiętują święta religijne czy rodzinne, a ja mam... to.

Pańscy rodzice zdołali się z Holocaustu uratować dzięki Sprawiedliwemu...

Tak. Był nim konsul generalny Chin w Wiedniu dr Ho Fengshan, który wystawił rodzicom wizy, na których mogli wydostać się stamtąd, najpierw do Francji, a potem do USA, gdzie przyszedłem na świat. Ani oni, ani ja nie staliśmy się kolejnymi świeczkami dzięki temu wspaniałemu człowiekowi.

Jest także w rodzinie Rabina... Sprawiedliwy, obywatel RP.


Singer

Paszport służbowy dr. J. Kuehla / fot. Archiwum rodzinne

To inna historia. Doktor Juliusz Kuehl był młodym polskim dyplomatą pracującym podczas wojny w ambasadzie RP w Bernie, kierowanej przez Aleksandra Ładosia. Był prawnikiem z wykształcenia pochodził z rodziny polskich Żydów z Sanoka. Na placówce był łącznikiem Ładosia z Rechą Sternbuch, szwajcarską Żydówką, która na masową skalę szmuglowała do tego kraju Żydów. Następnie załatwiała im dokumenty dzięki kontaktom z polskim ambasadorem,nuncjuszem papieskim i dyplomatami południowoamerykańskimi.
Liczba uratowanych w ten sposób to kilka tysięcy ludzi, w tym kilkuset dzięki ambasadorowi Ładosiowi i jego zaufanemu pomocnikowi. Miałem zaszczyt poślubić Ewelinę Kuehl, jego córkę. Z kolei Juliusz Kuehl jeszcze przed wojną miał okazję poznać w Szwajcarii młodego dyplomatę Jana Kozielewskiego, który podczas wojny, jako Jan Karski, zasłynął jako legendarny kurier. Spotkali się również podczas wojny i już po niej. Miałem kolejny zaszczyt, iż profesor Jan Karski stał się także moim kultowym bohaterem i przyjacielem.

Jak zdefiniowałby Rabin to czego Jan Karski dokonał podczas wojny?


Singer

Jan Karski / fot. Internet

Dokonał czynu monumentalnego. Podjął zadanie powstrzymania Holocaustu poprzez próbę zmobilizowania przywódców alianckich do zdecydowanej, globalnej akcji na rzecz Żydów. Tego nigdy nie zapomnimy. Stał się bohaterem polskim, amerykańskim i żydowskim. Sprawiedliwym pośród Sprawiedliwych. Ozdobą całej ludzkości. Spotykałem Jana Karskiego wielkrotnie, przy różnych okazjach. Imponował mi w każdym calu. Pozostawił po sobie generalny model stosunków międzyludzkich i model stosunków polsko-żydowskich w szczególności. Jest dla naszych relacji bezcenny. Odszedł od nas zdecydowanie za wcześnie. Jego głos byłby dziś w wielu sprawach tak potrzebny...
Rozmowę dla Forum w Nowym Jorku przeprowadził Waldemar Piasecki.