E-mail

English






Smutek po wygranej wojnie

Amos Oz*
Gazeta Wyborcza
24 marca 2007

Gdzie się podziała mądrość Zachodu? Gdzie jest plan Marshalla dla Bliskiego Wschodu, który stworzyłby w krajach arabskich klasę średnią, a w ślad za tym społeczeństwo obywatelskie i demokrację?

Zobacz powiekszenie

Fot. STR AP
Amos Oz: Każdy, kto w dzisiejszym świecie zechce mieć broń masowej zagłady - nuklearną lub jakąkolwiek inną - będzie ją miał. Na zdjęciu: ćwiczenia izraelskiej armii na wypadek ataku chemicznego, Beersheva, 20 marca 2007.

Paweł Smoleński: Jaki jest Pana zdaniem Izrael po ostatniej wojnie libańskiej? Jacy są dziś Izraelczycy?

Amos Oz: Żyjemy w stanie głębokiego smutku, zniechęcenia, może nawet silnej depresji. Nie dlatego, że wojna skończyła się klęską, bo przecież wygraliśmy ją, choć niebezdyskusyjnie, gdyż zmagań z partyzantką - zwłaszcza taką jak Hezbollah - żadne cywilizowane państwo nie może wygrać do końca. Nie dlatego także, że ta wojna była prowadzona wbrew woli izraelskiego społeczeństwa, że władza nas omamiła, popchnęła w złym kierunku, zmanipulowała.

Bezpośrednia przyczyna naszej depresji jest prosta - wojna z Hezbollahem uderzyła w wielką grupę Izraelczyków.

Milion ludzi uciekało przed rakietami Hezbollahu. W siedmiomilionowym kraju, w końcu jakoś przyzwyczajonym do rakiet palestyńskich, to ogromna liczba.

- Zgoda. Lecz nasz smutek ma także przyczynę dużo poważniejszą. W tej wojnie Izrael nie walczył z palestyńskim nacjonalizmem ani z koalicją państw arabskich, jak wcześniej bywało, lecz z islamskim fundamentalizmem. To nowa jakość, której wcześniej nie doświadczaliśmy.

Niektórzy z nas mają odpowiedzi na niektóre palestyńskie pytania. Niektórzy wiedzą albo wydaje im się, że są bliscy wiedzy, jak rozwiązać pewne problemy. Inni ufają, że potrafimy walczyć z Palestyńczykami i z państwami arabskimi. Ale nikt w Izraelu, ani jeden człowiek nie ma zielonego pojęcia, co robić z wojującym fundamentalizmem islamskim. Choć to w końcu nasza sprawa. Być może bardziej nasza niż Europy czy Ameryki.

Mam wrażenie, że nikt na świecie nie wie, jak postępować z islamistami, jak przeciwstawić się temu zagrożeniu. Liberalne demokracje w ogóle kiepsko sobie radzą z fundamentalistami.

- To prawda. A tymczasem fanatyzm jest jednym z najważniejszych syndromów naszych czasów. Może to być fanatyzm islamski, ale też chrześcijański, judaistyczny, skrajnie lewicowy czy prawicowy; radykalizm obejmujący bardzo różne fragmenty społeczeństwa.

Fundamentalizm jest jeden. Różni się kolorem, ale nie sposobem myślenia. Powiedzmy jasno - Europa i Ameryka nie wiedzą również, co robić z fundamentalizmem chrześcijańskim, choć żyje z chrześcijaństwem od stuleci. Liberalny Izrael nie ma odpowiedzi na fundamentalizm żydowski.

Publicznie wypowiadał się Pan - a jest Pan w końcu od dziesięcioleci jedną z ikon izraelskiego ruchu pokojowego - za wojną libańską. Nie uwierzę, że nie wiedzieliście, z kim przyjdzie wam wojować.

- Nie wypieram się poparcia dla izraelskiej akcji zbrojnej, bo ta wojna była konieczna. Mieliśmy prawo do militarnej odpowiedzi na porwanie naszych żołnierzy. Państwo Izrael, jak każde państwo, musi strzec bezpieczeństwa obywateli i nie może sobie pozwolić na tolerowanie tak wielkiego zagrożenia ze strony Hezbollahu.

Lecz od samego początku uważałem, że tę wojnę trzeba prowadzić równie stanowczo, jak mądrze. Walczyć i jednocześnie ograniczać ją do niezbędnego minimum. Słowem, chciałem zdecydowanej odpowiedzi wojskowej, ale nie wojny na całego. Lecz tak się, niestety, nie stało.

A jeśli chodzi o świadomość, kto jest naszym przeciwnikiem... Wiedzieliśmy i jednocześnie nie wiedzieliśmy. Nawet dziś, już po wojnie, tego nie wiemy.

To była nie pierwsza wojna w 60-letniej historii Izraela. Lecz - przyjmując izraelską miarę - trwała bardzo długo i nie przyniosła stuprocentowej realizacji celów.

- Bo to był nowy rodzaj wojny, nieznany wcześniej w Izraelu. Nie walczyliśmy z regularną armią. Nie walczyliśmy z państwem - nam Liban nie zagraża ani nie przeszkadza. Ani też z tradycyjną partyzantką, taką jak palestyńska. Walczyliśmy z ideologią. Z ludźmi kryjącymi się za plecami cywilów, gdyż ich fanatyzm, ale też fanatyzm ich cywilnych zwolenników i sprzymierzeńców, na to pozwala. Nie umiemy tego. I chyba nikt tego nie umie.

Wielu moich izraelskich rozmówców objaśniało mi, że najważniejsze skutki drugiej wojny libańskiej to nie zarzucone cele militarne, nie tragiczne pomyłki izraelskiego wojska, nawet nie - jakkolwiek by to okrutnie zabrzmiało - cywilne ofiary śmiertelne po obu stronach frontu. Ta wojna - tłumaczyli - rozegrała się przede wszystkim w izraelskich głowach, jakoś przeorała świadomość, mentalnie odmieniła Izrael. I stąd ten kac.

- Wiem, że niektórzy mówią o powojennym kacu, ale ja nie lubię tego określenia. Nie zgadzam się z nim. Wojna to nie rozrywka, gra towarzyska. Żeby był kac, wcześniej musi być huczna zabawa z winem lub whisky, i to w dużych ilościach. W Izraelu żadnej zabawy nie było, choć wielu ludzi korzysta ze znakomitej sytuacji gospodarczej kraju, ma pieniądze na bankiety i bawi się na całego.

Wojna to taka gra, w której trzeba osiągać zamierzone cele - w przeciwnym razie nie ma żadnego sensu. Albo przynajmniej musi udzielić odpowiedzi na pytanie, jak te cele osiągnąć w przyszłości. Izrael ani nie osiągnął zamierzonych celów, ani nie przybliżył się do prawdziwych odpowiedzi na zasadnicze pytania. To wszystko.

Nie chcę przez to powiedzieć, że swoje cele osiągnął Hezbollah. Jego celem jest zniszczenie Izraela i pełne panowanie. O tym właśnie marzą jego członkowie, jak przystało na fundamentalistów, lecz nie są w stanie tego zrealizować.

Niemniej jednak izraelski smutek jest w pełni zrozumiały i - jak mówiłem - dotyczy on przede wszystkim tego, co stanie się jutro i pojutrze. Jak sobie poradzimy, stojąc twarzą w twarz z islamskim fundamentalizmem.

Czy to znaczy, że znów aktualne staje się pytanie postawione kiedyś w eseju Amosa Keinana, izraelskiego pisarza i satyryka, "Czy Izrael przetrwa następne sto lat"?

- W żadnym wypadku. Nie sądzę, by poziom zagrożenia, jakie stoi dziś przed Izraelem, był znacząco większy niż zagrożenie dla Europy, Ameryki czy liberalnych krajów Azji. Wszyscy znaleźliśmy się bardzo blisko krawędzi, a odległość od niej liczona jest w centymetrach.

Niby Bliski Wschód jest najbliżej islamskiej zawieruchy fundamentalistycznej, a państwo Izrael leży na pierwszej linii frontu. Ale to w Nowym Jorku, Londynie i Madrycie zamachy sprzed paru lat pochłonęły jednorazowo więcej ofiar niż najkrwawsze akty terroru drugiej intifady. To nie kwestia licytowania się ani dumy, że akurat my umiemy bronić się przed zamachami, gdyż my także nie potrafimy zatrzymać pojedynczego terrorysty. Tak się po prostu stało. I nie przybliżyło nikogo do odpowiedzi.

Oczywiście nie wiem, co może się stać za godzinę na dworcu w Jerozolimie, w salach, gdzie odbywają się targi książki czy w knajpach starego portu w Tel Awiwie. A może w Aszkelonie albo w kibucach w pobliżu Gazy. Nie jestem prorokiem, nie aspiruję do przepowiadania przyszłości. Wiem tylko, że czas naszego wspólnego świata - pańskiego i mojego - odmierza wiele zegarów i nie są one nastawione na mierzenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego czy nawet izraelsko-arabskiego, izraelsko-muzułmańskiego albo izraelsko-z-kimś-tam-na-świecie. To zegary uniwersalne, tykają wszystkim.

Emocjonujemy się, że Iran pracuje nad bronią jądrową. Zastanawiamy się, jak temu zapobiec. I bardzo słusznie - może jakieś embargo, jakieś sankcje i presja coś pomogą, opóźnią te prace, bo raczej ich nie zatrzymają. Zapominamy jednak, że Pakistan już ma broń nuklearną. I że jest to kraj triumfującego fundamentalistycznego islamu. Islamiści nie mają jeszcze władzy, ale mogą ją zdobyć. Może jutro, może za godzinę. Jedna kula wystrzelona z jednego pistoletu przez jednego fanatyka wystarczy, by obecny reżim zastąpiły rządy radykałów. Nie mamy pojęcia, jakie zastosować embargo, by nie dopuścić do ekspansji fundamentalizmu.

Indira Gandhi i jej syn Rajiv zginęli z rąk nawróconych na fanatyzm ochroniarzy. Fanatycy zabili Icchaka Rabina i prezydenta Egiptu Anwara Sadata w odwecie za działania na rzecz pokoju.

- Skąd możemy mieć pewność, że wśród pakistańskich wojskowych i ochroniarzy nie ma fundamentalistów? A raczej - wiemy, że z pewnością są.

Groźba irańska to przyszłość. Zagrożenie ze strony Pakistanu - to teraźniejszość. Poza tym sądzę, że każdy, kto w dzisiejszym świecie zechce mieć broń masowej zagłady - nuklearną lub jakąkolwiek inną - będzie ją miał, gdyż technologicznie to bardzo proste i nie kosztuje zbyt wiele. Zastanawiamy się zatem nie nad formą zagrożenia, ale nad tym, gdzie i kiedy się ono pojawi. Nie ma różnicy, czy pas zamachowca-samobójcy zawiera semteks, czy jakieś paskudne bakterie albo coś równie niebezpiecznego. Pytanie nie brzmi: "Czy to się stanie?", lecz: "Gdzie i kiedy?".

Rozmawia Pan o islamskim fundamentalizmie z Palestyńczykami?

- Tak. Z jednym zastrzeżeniem - nie mam kontaktu z ludźmi Hamasu, oni nie są moimi rozmówcami.

Ze świeckimi Palestyńczykami zgadzamy się w wielu zasadniczych sprawach. Wiemy, że rozwiązaniem obecnej sytuacji są dwa państwa. Możemy spierać się o detale, wykłócać o korekty granicy, o przyszły status Jerozolimy, lecz podstawa jest od dawna uzgodniona. Chcemy dwóch państw - świeckiej Palestyny i świeckiego Izraela. To zasadniczy wymóg.

Jednak wielu Izraelczyków i Palestyńczyków twierdzi, że przyszłością Palestyny jest Hamas. W Jerozolimie do niedawna świeckie szkoły stały się placówkami radykalnie religijnymi. Radykalizm religijny w Izraelu bardzo często oznacza niezgodę na opuszczenie terytoriów okupowanych, a zatem na państwo palestyńskie.

- Badania opinii publicznej dowodzą, że znakomita większość Izraelczyków i 65 proc. Palestyńczyków uważa, iż końcem procesu pokojowego będą dwa państwa. Czy z tego powodu będziemy szczęśliwi? Nie. Czy będziemy tańczyć na ulicach? Też nie. Dwa państwa nie oznaczają wzajemnej miłości. Ale większość obu narodów chce takiego końca. Ta wiadomość winna znaleźć się na czołówkach wszystkich światowych gazet, choć od jakiegoś już czasu nie jest żadnym newsem.

Wcześniej żyliśmy w koszmarze obustronnych utopii. Nie dostrzegaliśmy wzajemnie swojego istnienia, nie uznawaliśmy swoich dążeń. Dla Palestyńczyków Izrael nie istniał, Izraelczycy ignorowali palestyńskie aspiracje państwowe.

A dziś? Kilka dni temu spotkałem się z moim palestyńskim znajomym. Zgoda, to radykał, lecz w jego opiniach wyczułem inny ton. Dwa lata temu mówił o Izraelu z nienawiścią, ale też z trwogą, widząc w nim regionalne supermocarstwo. Dziś cieszy się z rezultatów drugiej wojny libańskiej, która uważa za wygraną i, co więcej, za dobrą wróżbę na przyszłość. Dostrzegł bowiem w tej wojnie siłę arabskiego fundamentalizmu.

- Co nie zmienia faktu, że także dziś, już po wojnie, 60-65 proc. Palestyńczyków uważa - choć często ze złamanym sercem - że istnieje tylko jedno rozsądne rozwiązanie: dwa państwa.

Znam ludzi, którzy twierdzą, że przyszłość Autonomii to Hamas. Przypomnę jednak, że islamiści nigdy nie mieli większości w palestyńskim społeczeństwie, choć wygrali wybory parlamentarne. To ich argument - zwyciężyliśmy w głosowaniu, więc świat musi nas uznać. Ale zważmy - ostatnio islamiści mający większość mandatów w parlamencie poszli na koalicję z Fatahem prezydenta Abu Mazena. Dlaczego? Gdyż muszą pokazać bardziej łagodne oblicze. Dlaczego? Bo znaleźli się pod wielką presją międzynarodową. Pod presją krajów arabskich i islamskich. Bo wreszcie muszą się liczyć z nastrojami palestyńskiej ulicy. Wielu Palestyńczyków zaczyna ich obwiniać za fatalną sytuację gospodarczą, gdyż pełna i twarda władza Hamasu oznacza międzynarodowe sankcje. A sankcje prowadzą do coraz większej nędzy.

Załóżmy, że Hamas odmówi uznania Izraela.

- I co z tego? Będzie większe napięcie, więcej przemocy, więcej ofiar. W Izraelu też przybędzie radykałów, naszych rodzimych fundamentalistów. Po pewnym czasie wszyscy uznają ten stan rzeczy za oczywisty. Za kilka lat nikt nie będzie zwracał na to uwagi.

Kto najbardziej ucierpi, jeśli ten scenariusz zostanie zrealizowany? Palestyńczycy - i nikt więcej. My nie będziemy od tego szczęśliwsi, lecz umiemy żyć w takich warunkach, a nawet rozwijać kraj i bogacić się. Nasz sukces ekonomiczny nie zależy ani trochę od rozmów z Autonomią. W Palestynie zaś od rozmów z Izraelem zależy dosłownie wszystko.

 

Amos Oz: Każdy, kto w dzisiejszym świecie zechce mieć broń masowej zagłady - nuklearną lub jakąkolwiek inną - będzie ją miał. Na zdjęciu: ćwiczenia izraelskiej armii na wypadek ataku chemicznego, Beersheva, 20 marca 2007.

Mam wrażenie, że wielu palestyńskich Arabów rozumie to doskonale. To nic więcej, jak tylko uświadomienie sobie realiów politycznych i społecznych.

Sądzę więc, że Abu Mazen ma społeczny mandat na tajne negocjacje z Izraelem, gdyż otwarte rozmowy - co do tego nikt nie ma złudzeń - są obecnie pozbawione sensu: za dużo jest w nas wszystkich złości, rozczarowania, zawiedzionych oczekiwań. Lecz jestem pewien, że tajne rozmowy będą prowadzone, by koniec końców istnienie dwóch państw było możliwe, gdyż z opinią i nastrojami większości narodu przywódcy Hamasu jakoś muszą się liczyć.

Dwóch pisarzy wywodzących się z kręgu islamu - Salman Rushdie i Yasmina Khadra - mówiło mi, że jedynym skutecznym sposobem na zneutralizowanie radykalizmu islamskiego jest inwestowanie w islam umiarkowany, humanistyczny, modernizacyjny.

- Zgadzam się z nimi. Wspieranie umiarkowanego islamu winno być podstawą zachodniej polityki wobec wszystkich krajów arabskich. Zamiast tego panuje misjonarskie wręcz przekonanie, że w świecie muzułmańskim warto, a nawet trzeba wprowadzać demokrację wzorowaną na zachodniej. To kompletna pomyłka, gdyż demokracji nie da się narzucić jakiemukolwiek krajowi. Demokracja to klasa średnia. Nie jestem miłośnikiem klasy średniej, wiem, ile ma wad i przywar. Jednak im więcej mamy klasy średniej, tym więcej mamy społeczeństwa obywatelskiego i demokracji. Nic innego nigdzie się nie udało - mimo dobrych chęci, zaklęć i pobożnych życzeń. W Palestynie ludzie mogą głosować w wyborach, lecz demokracji tam nie ma.

Czas najwyższy, by Zachód całkowicie zmienił swą politykę wobec krajów arabskich na taką, która pomoże w wykształceniu klasy średniej, a wtedy demokracja pojawi się sama z siebie. Dam panu przykład. Jordania - mały, niespełna pięciomilionowy kraj, raczej biedny, bez zasobów naturalnych. Jordania ma w swoim systemie pewne elementy demokratyczne, jest krajem jak na państwa arabskie umiarkowanym. Z Jordanią można rozmawiać. Wyobraźmy sobie, że Amerykanie, zamiast podejmować wojnę z Saddamem Husajnem, inwestują te pieniądze w Jordanię. W ciągu kilku lat ten pustynny kraj zmienia się w oazę rozwoju gospodarczego, rozwoju klasy średniej i społeczeństwa obywatelskiego, a w ślad za tym - rozwoju demokracji, nie narzuconej, lecz arabskiej i islamskiej.

Takie przykłady są zaraźliwe; tego też uczy historia ludzkości. Jordania jest znakomicie widoczna z okien Iraku, leży niemal w ogródku syryjskich domów, na werandzie Arabii Saudyjskiej, przed frontowymi drzwiami Autonomii Palestyńskiej. Tej zmienionej Jordanii - jedynemu arabskiemu krajowi, któremu się udało - przyglądaliby się wszyscy.

Mówię o Jordanii, ale to może być Maroko lub Tunezja. To można zrobić i - zapewniam pana - to wymaga mniej środków niż wojna iracka.

Tymczasem zachodnia polityka wobec krajów islamskich opiera się na wspieraniu tamtejszych dyktatorów - egipskiego prezydenta czy monarchii saudyjskiej - gdyż na razie tylko oni umieją trzymać w ryzach swoich radykałów.

- Można stawiać na metody policyjne, ale wiemy doskonale, że gdyby trzymanie w ryzach przynosiło stuprocentowe skutki, już dawno nie byłoby na świecie przestępczości. Powtórzę - jedyną drogą ku demokracji jest kreowanie klasy średniej. Nie ma krótszych szlaków. I Ameryka, i Europa powinny o tym wiedzieć doskonale, gdyż z wielkim sukcesem przerobiły tę lekcję. Czym bowiem innym, jeśli nie stworzeniem warunków dla restauracji klasy średniej, był plan Marshalla? Wszystkie projekty polityczne powstałe po I wojnie światowej zawiodły, doprowadziły do drugiej wojny. Plan Marshalla powiódł się, odbudował klasę średnią, a więc i demokrację nawet w krajach do spodu przeżartych totalitaryzmem. To były najlepiej wydane pieniądze w całej historii ludzkości, najbardziej trafiona inwestycja. Nie Ronald Reagan i jego twardy antykomunizm, nie wyścig zbrojeń i gwiezdne wojny, ale właśnie plan Marshalla zadał ostateczny cios radzieckiemu totalitaryzmowi, zwyciężył w zimnej wojnie.

Dlatego pytam: gdzie się podziała mądrość Zachodu, gdzie jest jakiś plan Marshalla dla Bliskiego Wschodu? Nie chodzi mi o pomoc polegającą na wypisywaniu czeków, bo te zawsze trafią w końcu na prywatne konta w bankach szwajcarskich. Trzeba stać twardo na ziemi, nie rozdawać pieniędzy, lecz inwestować - stawiać fabryki, kreować miejsca pracy, wymagać odpowiedzialności. O tym mówią również moi znajomi mający islamskie korzenie.

Pan - podobnie jak intelektualiści z krajów islamu - mógłby być tłumaczem na styku Zachodu i Wschodu.

- Nie opowiadam tu żadnych nadzwyczajnych rzeczy. To nie sekrety starannie skrywane przed światem. Jestem zapraszany na wykłady i prelekcje do Waszyngtonu i Nowego Jorku, do Londynu i Paryża. Mówię moim słuchaczom - dziennikarzom, ekonomistom, politykom - to samo, co panu. Odpowiadają: - Jakie to interesujące i w gruncie rzeczy proste. A potem pewnie chowają swoje notatki gdzieś w głębokich szufladach.

*Amos Oz - ur. w 1939 r. w Izraelu w rodzinie emigrantów z Polski, jeden z najwybitniejszych pisarzy izraelskich, laureat Nagrody Księgarzy Niemieckich (1993). Współzałożyciel ruchu na rzecz porozumienia izraelsko-palestyńskiego Pokój Teraz. W Polsce ukazało się kilkanaście książek Oza, m.in. proza: "Mój Michał" (1991), "Czarna skrzynka" (1994), "Poznać kobietę" (1995), "Fima" (1996); poezje "To samo morze" (2002); autobiografia "Opowieść o miłości i mroku" (2005), eseje: "Opowieść się rozpoczyna" (2003), "Jak uleczyć fanatyka" (2006)