E-mail

English






http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4891105.html?as=1&ias=3&startsz=x

Oni nie są z ojczyzny mojej

Rozmowa z historykiem Dariuszem Libionką*
2 lutego 2008

Tytuł książki Grossa oddaje sedno rzeczy. W Polakach był po wojnie strach - strach, że Żydzi wrócą. I nie chodziło to, że będą tu tworzyć komunizm, tylko o to, że będą chcieli odzyskać swoje sklepy i domy

Anna Bikont: Kardynał Dziwisz twierdzi, że książka Jana Tomasza Grossa "Strach" jest szkodliwa i nie powinno jej wydawać wydawnictwo katolickie.

Dariusz Libionka: Bo książka mówi coś niedobrego i niepokojącego o polskim Kościele. Dziwi mnie taka argumentacja. Spójrzmy na zachowanie Kościoła w sprawie lustracji. Powstała komisja kościelna, która ma wyjaśnić, jak było, dotrzeć do dokumentów. Tutaj nie ma takiego myślenia.

Co należałoby przemyśleć?

- Istnieją dwa ważne dokumenty, do których warto by się poważniej ustosunkować. Pierwszy to list prymasa Hlonda wysłany na ręce Domenica Tardiniego, jednego z najbliższych współpracowników Piusa XII, jesienią 1946 r., który można traktować jako wykładnię ówczesnego stanowiska Kościoła polskiego w sprawie Żydów. Wstrząsający tekst. Tym bardziej że to Pius XII - nazywany czasem papieżem Hitlera w związku ze swą postawą w czasie II wojny - domaga się reakcji polskiego Kościoła na pogrom kielecki. Wyjaśnienie prymasa, dlaczego nie może tego uczynić, jest wielkim aktem oskarżenia Żydów. Demonizuje on ofiary: ci, co zginęli w pogromie, to nie niedobitki Żydów, którym udało się przeżyć Holocaust - nie, to jacyś rosyjscy Żydzi, którzy ledwo mówią po polsku, a napływają do nas w ramach wielkiej ubecko-sowiecko-żydowskiej prowokacji.

Drugi dokument to memorandum sporządzone po pogromie przez biskupa kieleckiego Kaczmarka przekazane ambasadorowi USA. Też wielki akt oskarżenia Żydów o wszystko.

Gross powołuje się na przypadek Stefana Wyszyńskiego, późniejszego prymasa, a wtedy biskupa lubelskiego, którego latem 1946 r. odwiedzili przedstawiciele Wojewódzkiego Komitetu Żydów Polskich, prosząc o publiczne potępienie pogromu. W rozmowie z nimi biskup miał się zastanawiać, czy oskarżenia, że Żydzi dokonują mordów rytualnych, nie mają przypadkiem podstaw.

Nie dysponujemy dokumentami ze strony kościelnej - lepiej więc zachować ostrożność - ale w przypadku Hlonda i Kaczmarka nie możemy mieć żadnych wątpliwości, bo to są dokumenty przez nich sporządzone.

Wcześniej jeszcze, na początku 1945 r., komitet zwrócił się do ks. prof. Józefa Kruszyńskiego, który w czasie wojny zarządzał diecezją lubelską, z prośbą o publiczne potępienie antysemityzmu.

Kruszyński był przed wojną czołowym publicystą zwalczającym Żydów; jego broszury można dziś kupić w księgarniach sympatyzujących z Radiem Maryja. We wspomnieniach opowiadał, że po przeczytaniu "Protokołów Mędrców Syjonu", w których autentyczność bezwzględnie wierzył, "niebezpieczeństwo żydowskie", które widział już wcześniej, stanęło przed jego oczyma "w całej grozie i potworności", więc "w miarę sił moich rozwinąłem akcję antyżydowską". Po wojnie pisał: "Nie przypuszczałem i nie przewidywałem, że Hitler rozwiąże sprawę żydowską tak szybko i radykalnie. Wprawdzie użył do tego metod barbarzyńskich i bardzo nieludzkich, ale rozwiązał". A jednocześnie autentycznie współczuł mordowanym przez nazistów Żydom.

Ks. Kruszyński uznał, że po wojnie Żydzi mają się dobrze, zwłaszcza w strukturach władz i UB, i odezwy nie wydał. "W tych żądaniach było coś tak namolnego, że nie mogłem się opędzić przed natręctwem tego Żyda" - pisał o wizycie Emila Sommersteina z Komitetu Żydowskiego, jeszcze niedawno więźnia sowieckich łagrów. Ja ten punkt widzenia nawet rozumiem - w pierwszych miesiącach po "wyzwoleniu" w Lublinie - mieście, w którym zainstalowała się nowa władza - nie było oczywiste, że Żydzi znajdują się w trudnym położeniu.

Czy można było oczekiwać od Kościoła, że potępi pogrom kielecki?

- Kościół był w trudnej sytuacji. Nie chciał dać się wmanipulować w propagandę komunistów, którzy chcieli wykorzystać pogrom do tego, żeby Kościół potępił reakcję. Jednak nie można twierdzić, że nie było żadnej alternatywy. Prymas Hlond w swoich wcześniejszych wypowiedziach publicznych, zaraz po powrocie do kraju, gdy mówi o II wojnie, nie mówi w ogóle o Żydach, jakby Holocaustu nie było.

W liczącym kilkanaście stron memorandum Kaczmarka o zagładzie Żydów jest może pięć zdań, i to kuriozalnych. Pisze on, że do 1943 r. stosunki polsko-żydowskie były bardzo dobre. W jego diecezji większość Żydów została wymordowana jesienią 1942 r., ale to już może dla niego szczegół. Biskup twierdzi, że Polacy przechowywali, pomagali itd. i to się wszystko zmieniło, kiedy weszli bolszewicy wraz ze wspierającymi ich Żydami. Zło między Polakami i Żydami pojawia się dopiero po wojnie i winni są sami Żydzi.

Jaki opis byłby bardziej zbliżony do prawdy?

- Jak można myśleć o tak skomplikowanej rzeczywistości jak relacje między Polakami a Żydami zamkniętymi w getcie kieleckim czy ukrywającymi się na prowincji w kategorii "dobrych stosunków"? To myślenie życzeniowe, teza na doraźny, propagandowy użytek, w najlepszym razie ucieczka przed problemem. A zresztą, w "Kieleckim Przeglądzie Diecezjalnym" ukazał się na początku 1941 r. list pasterski Kaczmarka, w którym pojawia się ostrzeżenie przed dziećmi żydowskimi, bo mają "bardzo zgubny wpływ" na dzieci chrześcijańskie. W latach 30. na każdej stronie szanującego się pisma narodowego czy katolickiego pojawiały się tego rodzaju oskarżenia. Ale biskup je powtarza w momencie, kiedy w niebawem w Kielcach tworzone będzie getto!

Można tylko się domyślać, jaki wpływ mogło to mieć na stosunki między chrześcijanami a Żydami, którzy w niedalekiej przyszłości będą potrzebowali od tych chrześcijan pomocy. Co więcej, jest to jedyna znana mi publiczna wypowiedź biskupa w czasie wojny na temat tego, co dzieje się z Żydami.

W swoich tekstach pokazuję to odwrócenie się Kościoła katolickiego od problemu Zagłady. Ale w kościelnej historiografii wciąż funkcjonują prace pisane w końcówce lat 60. i w latach 70. Nie ma żadnej dyskusji, a dostęp do archiwów kościelnych jest bardzo trudny.

Kościół był instytucją - to jasne - represjonowaną przez Niemców, i żeby tę jego martyrologię opisać, trzeba było też pisać o Żydach. Ale dlaczego tak, jak w książce "Dzieło Miłosierdzia chrześcijańskiego. Polskie duchowieństwo a Żydzi w latach okupacji hitlerowskiej", opracowanej w 1968 r. przez Chrześcijańskie Stowarzyszenie Społeczne? To tekst bez przypisów i odniesień do źródeł, pisany na zamówienie władz, by "dać odpór syjonistom i zachodnioniemieckim rewizjonistom", pokazać ogromną ofiarność Polaków, by wykazać czarną niewdzięczność Żydów.

W latach 80. ta książka zaczęła pojawiać się w różnych opracowaniach historyków Kościoła, co nadawało jej prawomocność. To, co się mówi na temat wielkiej pomocy świadczonej Żydom przez Kościół, pochodzi właśnie stamtąd. Po 1989 r. nic się zresztą nie zmieniło.
Pamiętam wystawę białostockiego IPN w odpowiedzi na wydobycie na światło dzienne zbrodni w Jedwabnem. Gości witała plansza "Pomoc duchownych w ratowaniu Żydów" i wielkie zdjęcie bp. Łukomskiego - gorącego orędownika endecji; przed wojną przyuczał on wiernych do pogardy dla Żydów i był opiekunem duchowym narodowców, którzy potem uczestniczyli w mordowaniu Żydów.

- W wydanej przez IPN pracy zbiorowej "Wokół Jedwabnego" jest tekst, w którym pokazuję, że fakty mające świadczyć o działalności prożydowskiej bp. Łukomskiego zostały zaczerpnięte właśnie z "Dzieła Miłosierdzia..." i innych podobnych wydawnictw z lat 60.

Bez żadnego potwierdzenia?

- Bez żadnego. Nikt z historyków kościelnych nie odniósł się do mojego tekstu. Tak wygląda dyskusja naukowa w Polsce. Jest problem? To nie mówmy o nim.

W niedawno wydanym tomie "Prowincja noc. Życie i zagłada Żydów w dystrykcie warszawskim" opisuje pan na podstawie raportów lokalnych informatorów Armii Krajowej, co się działo w czasie okupacji między Polakami i Żydami.

- Jednym z najciekawszych dokumentów jest biuletyn obwodu warszawskiego AK, który opisuje jesienią 1942 r., co się dzieje podczas likwidacji getta i bezpośrednio po niej. "Musimy - czytamy w jednym z tekstów - napiętnować zachowanie okolicznej ludności z Otwocka, Rembertowa i Miedzeszyna, która w pamiętnym dniu likwidacji getta w Otwocku w parę godzin po tym barbarzyńskim fakcie, w nocy zaraz zajechała furmankami i rozpoczęła grabież pozostałego mienia żydowskiego. Wywożono wszystko, co pod rękę popadło, wyłamywano drzwi i okna, półki, deski z podłóg, nie mówiąc o meblach, ubraniach i bieliźnie, które pierwsze padły ofiarą rabunku". Takich opisów jest w tym piśmie cała seria.

Bo takie zachowania były powszechne?

- Były, a struktury konspiracyjne były wtedy słabe i nie miały wielu możliwości egzekwowania czegoś. Sądy, które będą zajmowały się takimi przestępstwami, powstaną dopiero na początku 1943 r.

Zapamiętałam meldunek z Mińska Mazowieckiego z drugiej połowy 1943 r. relacjonujący nastroje ludności: "Najliczniejszą mniejszością byli Żydzi, ale okupant ich zlikwidował, z czego nasz lud jest zadowolony".

- W przekazywanych relacjach widać bezradność ludzi z AK. Jak to opisywać, piętnować? Karać? Jak karać?

Prasa AK-owska, jak wynika z pana tekstu, pisze o stłoczonych w gettach Żydach dystryktu warszawskiego marginalnie, ale ze współczuciem. Prasa ONR-owska - odwrotnie. Redagowana w Warszawie, a kolportowaną na wsi "Placówka" stwierdza: "Dziś Żydzi są słabi i bez wpływów, ale w wolnej Polsce zechcą od razu zwalić mury getta, odebrać swoje fabryki i domy nabyte wyzyskiem, odebrać sklepy odbudowane z niczego przez kupców Polaków, wcisnąć się wszędzie roznosząc zarazę, oszustwo i lichwę". Autor zapowiada: "Nie możemy do tego dopuścić".

- Prasa narodowa pisała, że "dzięki Bogu" - takie określenie często się pojawia - zmiana społeczna dokonała się przez działania okupanta. Nie ze wszystkimi konstatacjami Grossa się zgadzam, ale uważam, że tytuł książki oddaje sedno rzeczy. Jest strach, że Żydzi wrócą. I nie chodzi o to, że będą tu tworzyć ustrój komunistyczny - jest strach, że kiedy Polska odzyska niepodległość, pojawią się problemy z własnością. Dużo jest tego typu meldunków wysyłanych wyżej przez struktury AK.

W pismach narodowych nie ma nawoływania do pomocy Żydom, przeciwnie, ostrzega się przed tym: nie róbcie tego, bo ci, którzy się ukrywają, to jakaś finansjera albo przyszli komuniści, bo przecież Żyd zgodnie ze swą "żydowską psychiką" jest zawsze nastawiony antypolsko.

Gross pisze, że pomaganie Żydom nie było działalnością akceptowaną społecznie.

- Nie było, zwłaszcza na wsi, choć rzecz jasna zdarzały się wyjątki. Zakładano, że ci, co ich przechowują, robią to z chciwości, dla żydowskiego złota. Rozumowano dalej tak: musimy wszyscy partycypować w kosztach, bo taki Żyd to zagrożenie dla całej wsi, a zysk jest tylko dla ukrywającego. Stąd ten, kto udzielał schronienia, był podwójnie znienawidzony: pomaga Żydom, których my tu nie chcemy, a jeszcze na tym zarabia. Pisała pani o Antoninie Wyrzykowskiej spod Jedwabnego, która przechowała siedmiu Żydów i po wojnie została za to ciężko pobita. Nikt się ratowaniem nie chwalił.

IPN prowadzi projekt "Indeks", który ma na celu zarejestrowanie wszystkich przypadków pomocy udzielanej Żydom. Barbara Engelking-Boni, kierująca Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, zwracała uwagę, że choćby pominięcie w ankiecie pytania, skąd Niemcy wiedzieli, gdzie ukrywają się Żydzi - od sąsiadów czy z innych źródeł? - dyskwalifikuje ten projekt.

- Trudno mi zaakceptować to, że w IPN zajmują się kwestią pomocy Żydom osoby, które jednoznacznie identyfikują się z narodową demokracją albo innymi formacjami obozu narodowego. Jeśli apologeta ONR zajmuje się polskimi Sprawiedliwymi, jest w tym coś niemoralnego.

Bo Sprawiedliwi służą mu do tego, by uciszyć głosy mówiące o niesprawiedliwych?

- Ludzie pomagali Żydom z różnych pobudek. Byli też wśród pomagających jacyś dawni antysemici, narodowcy, ale większość pomagających nie miała z narodowcami nic wspólnego. Zdarzały się diecezje, gdzie udzielano większej pomocy Żydom, i takie, w których jest niewiele udokumentowanych faktów pomocy. A tu buduje się konstrukt ideologiczny, że Żydzi zawdzięczają życie Polakom katolikom, a przede wszystkim ideowym narodowcom. Tymczasem Irena Sendlerowa czy niezwykle zasłużony w akcji pomocy Żydom Aleksander Kamiński rozpracowywani byli przez wywiad NSZ jako zwolennicy "komuny".

Pieczę nad projektem sprawuje Jan Żaryn, obecny dyrektor Biura Edukacji Narodowej IPN, który o stosunkach polsko-żydowskich nie ma czy też nie chce mieć pojęcia. W wydanym w zeszłym roku przez IPN tomie "Wokół pogromu kieleckiego" znalazł się wyjątkowo nieudolny tekst o stosunku Kościoła katolickiego do spraw żydowskich w okresie tużpowojennym. Studiowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i mnie tam uczyły siostry profesorki, że historyk musi dokonać krytyki źródła - nie może identyfikować się z jego językiem, wierzyć w to, co jest napisane. A Żaryn, jak wyczyta u bp. Kaczmarka czy u prymasa Hlonda, że Żydzi byli okropni, to uznaje, że tak właśnie było.
Żaryn jest admiratorem Narodowych Sił Zbrojnych. Ja nie mam tu żadnych uprzedzeń, ojciec mojej żony był w NSZ, ale nawet NSZ zasługuje na lepszego historyka. Trudno mi zaakceptować, żeby Żaryn w moim imieniu bronił honoru Polaków i w moim imieniu obrażał się na książkę Grossa.

Możemy się z tezami Grossa zgadzać lub nie, trudno jednak nie zauważyć, że "Strach" jest esejem interpretacyjnym wysokiej próby. A przede wszystkim dotyka spraw, o których musimy zacząć wreszcie rozmawiać rozsądnie. Przecież i tak o Żydach mówi się cały czas: w domu, w szkole, na ulicy.

Doceniam, że kolejne teksty Grossa, zaczynając od eseju "Ten jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubię", są przełomowe dla myślenia o stosunkach polsko-żydowskich, rozumiem, że on ma poczucie misji, chce nie tylko przewartościować nasze myślenie, ale upowszechnić to, co ma do powiedzenia. Sam jednak wolę styl minimalistyczny i spokój w narracji. Po co mówić o bandzie "Ognia", skoro można: oddział "Ognia"? To przykład pierwszy z brzegu.

Warto polemizować z różnymi wersjami historii - ale nie tak, jak wydana i promowana przez IPN jako odpowiedź na "Strach" żałosna praca Marka Chodakiewicza "Po zagładzie".

W kolejnym, właśnie wydanym trzecim tomie rocznika "Zagłada Żydów", którego jest pan redaktorem naczelnym, recenzują go państwo w dziale "Kurioza".

- O książkach Chodakiewicza naprawdę nie wypada mówić w kontekście książek Grossa. Na każdej niemal stronie pojawiają się błędy i niedorzeczności. Prof. David Engel, wybitny historyk z uniwersytetu nowojorskiego, pisał, że kiedy się czyta "Po zagładzie", cały czas pojawia się ten sam refren: "Zasłużyli sobie na to". Jak w piosence morderczyń z musicalu "Chicago", które w więzieniu wspominają, jak zamordowały swych mężów.

Kiedy obserwuję triumfalny objazd Chodakiewicza po kraju, mam różne skojarzenia. On jest jak ten Gogolowski rewizor, który ogłupił horodniczego - powiatowego naczelnika policji. Pojawia się wszędzie i wszędzie znajduje horodniczych - w każdym mieście, w co drugiej redakcji. Nikogo nie interesuje, że w świecie nauki amerykańskiej Chodakiewicz jest osobą niewiele się liczącą.

Wydanie książki Chodakiewicza przez IPN przyjmuję ze smutkiem. Kiedy zobaczyłem ją w gablocie Instytutu, zrobiło mi się głupio. Nazwa Instytut Pamięci Narodowej wciąż coś dla mnie znaczy.

Do niedawna pan tam pracował.

- Odszedłem, bo już nie było tam dla mnie miejsca. Z trudem udało się sfinalizować wydanie tomu "Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką 1939-1945". Recenzent wewnętrzny napisał, że mogą się po jej opublikowaniu uaktywnić prawnicy amerykańscy i występować o zwrot mienia. To jest argument używany przy ocenianiu naukowej publikacji! Co ciekawe, recenzent, o którym mówię, nie jest identyfikowany z prawicą. Książka nie była zresztą w ogóle promowana przez IPN i przeszła kompletnie niezauważona. Jednych to autentycznie nie interesuje, inni sprawę przemilczają. Istniały obawy, że książka wywoła skandal, a tu zupełnie nic.

Kilka dni temu przyjechał do Lublina Andrzej Żbikowski, redaktor tego tomu, ze spóźnioną promocją. Publiczność pomyliła go jednak z Chodakiewiczem - to na niego czekano. Rozczarowanie było duże, niektórzy opuszczali salę zgorszeni, ktoś wykrzyknął na koniec: "Polska dla Polaków. Jak nie rozumieją, to niech się podporządkują!". Groteskowe, ale dość upiorne.

Może raczej należy się cieszyć, że książka się w ogóle ukazała? Pamiętam kuriozalny wstęp Żaryna do tej książki, pełen zniecierpliwienia, że już dość tego, kończymy ten etap badań i teraz będziemy się zajmowali tym, jak Żydzi kolaborowali w czasie okupacji sowieckiej i jak Polacy ratowali ich w czasie hitlerowskiej.

- Radykalnie zakończono projekty, nad którymi pracowaliśmy, powstały nowe, jak "Indeks", które - choć krytykowane - żyją własnym życiem. Dla IPN-owskich decydentów liczą się tylko przyjęte z góry założenia, a przede wszystkim propagandowy wymiar badań naukowych. W takich warunkach pracować nie mogłem - a zacząłem projekt o Żydach w UB i MO. Może gdybym zajmował się jakimś innym tematem, byłoby łatwiej. Pan Bóg czuwał, że na czele Instytutu, gdy wybuchła sprawa Jedwabnego, stał prof. Leon Kieres. Obecnie na spokojne i prowadzone bez resentymentów badanie stosunków polsko-żydowskich w IPN miejsca nie ma.

Rozmawiała Anna Bikont

* Dr Dariusz Libionka - historyk, były pracownik IPN-u. Kierownik działu naukowego Państwowego Muzeum w Majdanku, adiunkt w Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, redaktor naczelny wydawanego przez Centrum rocznika naukowego "Zagłada Żydów. Studia i Materiały"
Rozmowa z historykiem Dariuszem Libionką*

 


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.19/1256 - Release Date: 2/2/2008 1:50 PM