E-mail

English







Debata przy okrągłym stole

Jedwabne 10 lipca 1941

Zbrodnia i Pamięć

Rzeczpospolita, 3 marca 2001

Tematem naszej dyskusji są wydarzenia w Jedwabnem w 1941 roku - wszystkie ich okoliczności i konsekwencje. Przywiązujemy jako gazeta do tej sprawy bardzo dużą wagę i bierzemy udział w debacie publicznej, jaka się toczy w Polsce na ten temat od czasu pierwszych publikacji profesora Grossa. Chcemy zacząć od prostego pytania, które chyba jednak w tej sprawie nie znalazło jeszcze wyczerpującej odpowiedzi, co się tak naprawdę wydarzyło 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem?


Jan Tomasz Gross Ja tę sprawę opisałem i mam wrażenie, że większość historyków, którzy zabierali głos w tej kwestii, nie podważa zasadniczych elementów moich ustaleń. Otóż w Jedwabnem wydarzyło się ludobójstwo. Nie można tego nazwać pogromem, bo to nie było zdarzenie, które dotyczyło tylko drobnej grupy mętów społecznych - wzięły w nim udział olbrzymie rzesze ludności miejscowej. Cały dzień okrutnych mordów i wyszukanych sposobów udręki, którym poddano ludność żydowską tego miasteczka, zakończył się spaleniem wszystkich, których wcześniej nie wymordowano. Ile osób zginęło, nie umiemy dokładnie powiedzieć. 1600 to liczba, która się pojawia na pomniku i w wielu relacjach, ale to tylko rząd wielkości ofiar tego straszliwego mordu. Zbrodnia ta była dziełem miejscowej ludności polskiej.


Tomasz Strzembosz Jestem na słabszej pozycji niż profesor Gross, ponieważ znam tylko jego tekst, jego informację o relacjach, na których się oparł, oraz grupę relacji zebranych przeze mnie od osób, które w tym czasie były w Jedwabnem. Nie znam materiałów śledztwa i procesu z 1949 i 1953 roku, nie znam materiałów prokuratora Monkiewicza.


Jak wiadomo, relacje bywają różne i mogą być podważane. Ja ich dużo nie mam - pięć, ale z pozycji człowieka, który zbiera je od lat czterdziestu paru, wydają mi się prawdziwe. Otóż każdy z tych ludzi widział Niemców w Jedwabnem. Młoda osoba, wtedy dwunastoletnia, mieszkająca przy rynku, została nawet przez Niemca potraktowana jak Żydóweczka i była ciągnięta na rynek. Ocalili ją matka i znajomy. Niemcy byli widoczni również na innych ulicach. Stwierdza się, że otaczali Żydów pracujących na rynku. Widziano ich przy opróżnianiu stodoły Śleszyńskiego z rzeczy, które tam były. Widziano ich również podczas spalenia. Jedna z relacji mówi nawet o ich roli sprawczej.


Polskimi rękami


: Zadajmy zatem pytanie: czy masakra ludności żydowskiej była samodzielnym dziełem Polaków, w którym Niemcy uczestniczyli jedynie biernie, czy też była wyreżyserowaną przez Niemców akcją, w której posłużono się polskimi rękami? zbieranymi dzisiaj, po 50 latach. Ja opieram się głównie na relacjach żydowskich zbieranych bezpośrednio po wojnie, w latach 1945 - 1946. Warto zastanowić się nad ich wiarygodnością. Jest to sprawa zasadnicza, gdyż np. gdyby Wasersztajn nie złożył relacji, to sprawa mordu w Jedwabnem być może w ogóle nie wypłynęłaby na jaw. Zadałem sobie trud, by policzyć iloma żydowskimi relacjami dysponujemy. W Archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego jest 36 relacji spisanych w dwóch pierwszych powojennych latach, pochodzących z regionu Radziłowa, Jedwabnego, Łomży i dotyczących 19 miejscowości. Jedynie w dwóch miejscowościach - Radziłowie i Jedwabnem - doszło do masowych mordów, spalenia ludności żydowskiej w stodołach. O autorach relacji wiemy wprawdzie niewiele, ale też nie ma żadnego dowodu czy poszlaki, że były to osoby nieuczciwe czy jakoś zaangażowane politycznie. Byli to zwykli, przeciętni ludzie. Wszystkie relacje były zbierane i spisane w jidysz. Jeśli chodzi o Radziłów i Jedwabne, żaden z dwóch głównych świadków, ani Wasersztajn, ani Finkelsztajn, nie był, bo nie mógł być, w samej stodole, czy nawet w pobliżu. Najbliżej stodoły w Radziłowie była żona Finkelsztajna, Chana, około 100 metrów. Z tej odległości widziała dokładnie, co się tam wydarzyło. Z pogromów w Jedwabnem i Radziłowie uratowało się kilkunastu Żydów, którzy później przez dwa lata mieszkali razem. Relacje Wasersztajna i Finkelsztajna są zgeneralizowanym zapisem wspomnień członków tej grupy, wynikiem wspólnej pamięci. To zresztą pokazuje język tych relacji. Tam, gdzie wspominają pojedyncze mordy, których byli świadkami, zapis jest ostrzejszy, dokładniejszy. Tam, gdzie opisują to, co się stało w stodole, pojawiają się opinie bardziej uogólnione. Widać, że nie jest to relacja naocznego świadka. Podobnie jest z relacjami Hersza Piekarza i Rywki Vogel z "Księgi Pamięci Jedwabnego". To są ważne relacje, mimo że żadna z tych osób nie była naocznym świadkiem, nie widziała płonącej stodoły.


: Czy w tych relacjach pojawiają się Niemcy?


Andrzej Żbikowski Nie, w tych relacjach nie ma Niemców. Co do Radziłowa, Finkelsztajn sugeruje, że Niemcy spędzili Żydów na rynek, po czym wyjechali. Wydaje mi się, że sprawa wygląda następująco. Na Białostocczyźnie, w Tykocinie, Wiźnie i innych miejscowościach Żydów mordowali przede wszystkim Niemcy. Są na to liczne dowody. Inaczej było tylko w Jedwabnem i Radziłowie. Niemcy niewątpliwie byli tam wcześniej, ale przed samym mordem opuścili miasto.


Paweł Machcewicz Chciałbym wrócić do kwestii generalnej: co wiemy na temat tego, co się zdarzyło w Jedwabnem i z czym wszyscy możemy się zgodzić. Chcę też zaznaczyć, podobnie jak profesor Strzembosz, że ja również nie prowadziłem badań na ten temat. Teraz takie badania podjął Instytut Pamięci Narodowej. Być może te badania doprowadzą do potwierdzenia tez profesora Grossa, skorygowania ich w jakichś punktach, może przyniosą jakieś nowe elementy. Ja mogę się opierać w swojej analizie na książce prof. Grossa i na tekstach historyków, które się pojawiły wokół tej książki.


Otóż wydaje się oczywiste, że w Jedwabnem dokonany został masowy mord na ludności żydowskiej i że Żydzi ginęli z rąk polskich. Natomiast sprawą, która wymaga wyjaśnienia, jest rola Niemców. Czy było to tylko przyzwolenie, czy inspiracja, czy był to współudział? Wiadomo, że nie były to wydarzenia spontaniczne, że tam na miejscu była ekipa filmowa czy też po prostu Niemcy z aparatami fotograficznymi. Jest wiele różnych tropów, na które warto zwrócić uwagę. Nawet w materiale, który prof. Gross przytacza. Sam Wasersztajn w którymś momencie mówi, że to, co się wydarzyło, stało się z rozkazu Niemców.


W różnych relacjach pojawiają się sprzeczne informacje co do obecności Niemców w Jedwabnem. Jedna z osób przesłuchiwanych mówi, że było tam 60 Niemców. Pojawiają się też w relacjach osób przesłuchiwanych wzmianki, że Niemcy pomagali czy też wręcz wyprowadzali Polaków na rynek po to, żeby oni dokonali zbrodni. Wydaje mi się, że ta sprawa musi być wyjaśniona - należy zrobić kwerendę w niemieckich archiwach. I taką kwerendę planuje Instytut Pamięci Narodowej, który zwrócił się z pytaniami do tych archiwów, czy jakieś materiały o zbrodni w Jedwabnem mogą się tam znajdować. Podjęliśmy już rozmowy z niemieckimi historykami, którzy udzielili nam cennych rad i być może w ciągu paru miesięcy będziemy w stanie coś więcej na ten temat powiedzieć.


Druga kwestia, która pozostaje nie do końca wyjaśniona, dotyczy tego, kto mordował. Jeżeli nawet się zgodzimy z tym, że mordowali Polacy, pozostaje pytanie, czy mordowała grupa zwyrodnialców, margines społeczny, który da się ograniczyć do grupy kilkudziesięciu morderców, czy też może było to społeczeństwo, tak jak konkluduje prof. Gross. Proces z 1949 r. budzi wiele wątpliwości. Wiadomo, że zeznania były wymuszane siłą, co autor "Sąsiadów" przyznaje. Moje pytanie jest takie: na ile się możemy opierać na tych materiałach i uwierzyć, że ten proces wyłonił właściwą grupę ludzi odpowiedzialnych, że to ci ludzie mordowali? Prof. Gross pisze, że mord został zaplanowany i uzgodniony z Niemcami przez władze miejskie. Wydaje mi się, że to sformułowanie "władze miejskie, radni miejscy" jest pewnym nadużyciem. Po prostu, po wycofaniu się Sowietów, uformowała się jakaś grupa ludzi, która samorzutnie przejęła władzę w Jedwabnem, ale, jak sądzę, nie miała żadnego tytułu do występowania jako władze miejskie.


I jeszcze jedno. Pojawiają się zarzuty, że dociekanie szczegółów jest próbą zaciemnienia prawdy, zdjęcia z Polaków odpowiedzialności. Głęboko się z tymi zarzutami nie zgadzam. Uważam, że jako historyk mam obowiązek odczytać prawdę, a prawda składa się ze szczegółów, które są konieczne do ustalenia całego obrazu wydarzeń, ale absolutnie nie służy to do zrelatywizowania polskiej odpowiedzialności. Dociekanie, jaką rolę w tych wydarzeniach mieli Niemcy, jest naszym obowiązkiem jako badaczy. Ale te nasze dociekania dotyczące szczegółów w żadnej mierze nie zmierzają do zdjęcia z Polaków odpowiedzialności za ten mord.


Radosław Ignatiew Z uwagą się przysłuchuję temu, co panowie tu mówicie. Mogę stwierdzić tylko tyle, nie uchybiając tajemnicy śledztwa. Rozumiem, jak bardzo bolesna jest to sprawa dla stosunków polsko-żydowskich, jednakże wychodzę z założenia czysto śledczego. I jako śledczy wyrywam to z historycznego kontekstu, bo dla mnie jest to kwestia ofiar i zbrodniarzy. Narodowość jednych i drugich nie gra najistotniejszej roli w mojej pracy. Wątpię we wszystko. Jeśli więc są relacje ofiar, które uszły, to wątpię w ich prawdziwość, jako w relacje osób, które z natury rzeczy były wstrząśnięte tym, co się stało. Jeśli słucham relacji świadków, to wątpię w nie, z uwagi na to, że świadkowie odtwarzają spostrzeżenia po pewnym czasie. Ewentualnie więc są kwestie konfabulacji, zapomnienia, kłamstwa wreszcie. Wszystko trzeba zweryfikować.


Jednego z naocznych świadków przesłuchiwałem trzy razy. Jego końcowa relacja różni się od początkowej. Wydaje mi się, że ustaliłem, dlaczego on zmieniał zeznania. Z kolei co do relacji Jana Neumarka, dotarłem do świadka, który twierdzi, że tej osoby nie było wtedy w Jedwabnem. W czerwcu jakiś Niemiec chciał go zastrzelić, więc uciekł i ukrył się ze swoją siostrą. Te wszystkie relacje muszą być sprawdzone.


Co do procesu z 1949 roku, powiedziałbym tak: za mało mam danych, aby przyjąć z całą stanowczością, że wówczas złamano prawo, dopuszczano się niedozwolonych praktyk celem wymuszenia zeznań. Natomiast mogę stwierdzić, że proces ten był przeprowadzony niechlujnie. Moim zadaniem jest stwierdzenie, co z tego procesu jest pomocne do ustalenia prawdy. Dotarłem już do uczestników procesu - tak po stronie oskarżonych, jak i świadków.


Przesłuchuję świadków bardzo dokładnie, pytam o najróżniejsze szczegóły i nie ograniczam się tylko do sprawy lipca roku 1941, ponieważ istnieje hipoteza, iż wystąpienia mogłyby być spowodowane faktami kolaboracji kogoś z pokrzywdzonych z władzami sowieckimi, pytam też o cały okres okupacji sowieckiej. Staram się dotrzeć także do dokumentów z tamtego czasu, aby tę kwestię zweryfikować. I mogę powiedzieć, że praca ta charakteryzuje się tym, że wyjaśniając jakiś wątek, jednocześnie natykam się na dwa, trzy kolejne, które trzeba wyjaśnić.


Świadkowie i zbrodniarze


: Czy to, do czego pan doszedł dotąd, zmienia w jakiś istotny sposób obraz wydarzeń przedstawianych w książce pana prof. Grossa i w publikacjach "Rz"?


Radosław Ignatiew Mogę oczywiście postawić jakąś tezę, ale jako prokurator tej tezy nie obronię. Ja mogę sformułować tezę i ją bronić przeciwko wszelkim atakom, jeśli wcześniej wskażę dokładnie taki nie inny dowód w sprawie, poparty kolejnym dowodem i stwierdzę, dlaczego one są wiarygodne, dlaczego ich nie można zanegować. Na przykład jest informacja, że ktoś widział kolumnę samochodów niemieckich w Jedwabnem. To jest jednak informacja, którą należy zweryfikować. Ponieważ na tym etapie nie mogę stwierdzić, czy ten świadek mówi prawdę, czy się nie myli, czy też nie prezentuje jakiejś opcji, która każe mu bronić Polaków. Zresztą idę tu również śladami panów. Bardzo dokładnie przeanalizowałem książkę pana prof. Grossa. I ona będzie służyła przy procesie dochodzenia, jak i wszelkie publikacje także obecnych tu panów.


: Pytanie do pana profesora Grossa. Jaki udział Niemców w zbrodni w Jedwabnem pan dopuszcza? Czy sądzi pan, że relacje, o których mówił prof. Strzembosz, zmieniają obraz sytuacji?


Jan Tomasz Gross Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że prof. Strzembosz poważnie traktuje współczesne relacje jako przeciwwagę materiału dowodowego, który został zebrany w roku 1945, 1949, 1953. 50 lat później składane relacje nie są wiele warte. W twojej rodzinie Tomaszu, jest kultura prawnicza, więc zapytaj brata, czy tego rodzaju sformułowania po 50 latach mają jakiekolwiek wagę, czy można je przeciwstawić 50 relacjom. Moja książka nie jest napisana na podstawie relacji ofiar i niedoszłych ofiar. To jest książka napisana na podstawie relacji tych, którzy popełnili te zbrodnie i świadków, Polaków, którzy składali zeznania w procesie w 1949 r. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest okres stalinizmu. Więc jak mamy proces, który się wtedy odbywa, to trzeba spojrzeć na te materiały okiem krytycznym. I w mojej książce jest dużo na ten temat.


Pierwsze, co mnie zastanawiało, czy to jest proces polityczny. Otóż, jak powiedział pan prokurator przed chwilą, to jest niechlujna robota, beznadziejna zupełnie. Ale jest niewątpliwe, że to nie był proces polityczny. Nikogo wówczas nie interesowało, aby pokazać, że Żydzi byli mordowani przez Polaków albo przez kogokolwiek. To jest 1949 rok, wtedy Stalin był już zaplutym antysemitą. Jak wyglądało wtedy muzeum oświęcimskie? Gdyby ktoś nie wiedział, co tam się stało, to by się nie dowiedział, że jakiegokolwiek Żyda w Oświęcimiu zamordowali. Tak wyglądało przedstawienie historii okupacji przez stalinistów. Więc to nie był proces polityczny.


: Ponawiamy pytanie do pana Grossa: jaką rolę przypisuje pan Niemcom?


Jan Tomasz Gross Rola Niemców jest opisana przez kilkudziesięciu świadków. W Jedwabnem tego dnia nie było Niemców, oprócz posterunku żandarmerii, gdzie było 10 - 12 ludzi. Wiemy to od Polaków, którzy pracowali na tym posterunku. Świadkowie powiadają: to robili Polacy. Niemców tam nie było, poza tymi kilkunastoma żandarmami. Co więcej, jeżeli zastanawiamy się nad mechaniką mordowania Żydów przez Niemców w tym okresie, to przypadek Jedwabnego jest jakościowo inny. Do połowy sierpnia 1941 r. Niemcy nie mordują masowo kobiet, dzieci i starców, mordują tylko mężczyzn. Tak to wygląda np. w Wiźnie, gdzie kilkudziesięciu mężczyzn zostało rozstrzelanych przez Niemców. Oni też zostali doprowadzeni przez miejscowych Polaków. Dlatego że Żydzi w tej okolicy są nieodróżnialni fizycznie, to nie są chasydzkie społeczności.


Gdyby mord w Jedwabnem był dziełem Niemców, to mielibyśmy tego ślad w sprawozdaniach z działalności grup specjalnych Einsatzkomando. Są one bardzo dokładne. Żaden dowódca niemiecki komando nie omieszkałby pochwalić się tym, że zamordował jednego dnia 1600 Żydów.


Andrzej Żbikowski Zgadzam się z prof. Grossem. W swojej pracy historyka staram się nie korzystać z relacji współczesnych. To jest zupełnie inna nauka - socjologia, a nie historia. W instrukcji Żydowskiej Komisji Historycznej z 1945 r., dotyczącej trybu zbierania materiałów wspomnieniowych, jest taki punkt: "Notować należy wszelkie zjawiska z tej dziedziny, zarówno pozytywne dotyczące np. pomocy udzielanej Żydom, jak i negatywne dotyczące np. współudziału pewnych elementów w akcjach antyżydowskich". W 1945 r. komisją tą kierowali ludzie, którzy, poza Szymonem Datnerem, niedługo później wyjechali z kraju. To nie są postacie anonimowe. To ludzie znani, o wielkim autorytecie.


Jeśli chodzi o Niemców, nie twierdzę, że nie odegrali w tym wszystkim żadnej roli. Jest taki zapis dotyczący wydarzeń w Radziłowie: po jakieś naradzie Polaków z Niemcami liczne grupy ruszają w miasto, w składzie: jeden Niemiec, jeden członek zarządu miejskiego lub po prostu ktoś zaufany. Niemcy w obu miejscowościach byli przez jakiś czas obecni. Ale na pewno nie w czasie samego mordu. W Radziłowie - Finkelsztajn pisze o tym wyraźnie - gestapowcy rozdzielili broń między swoich sympatyków wśród miejscowej ludności, zostawili jakiegoś człowieka w polskim uniformie, wsiedli do samochodów i oświadczyli: dajemy wam trzy dni na załatwienie Żydów. To jest cytat. Dalej już są tylko Polacy. Formuje się kolumnę Żydów, pędzi ich do stodoły, tam morduje. Taki jest zapis, którego nikt dotychczas nie podważył, bo nie ma dowodów, które mogłyby go podważyć. Niemcy oczywiście mordowali Żydów, ale nie w ten sposób. Oni starali się to zorganizować - tak samo zresztą postępowali w następnych latach - czyli zebrać, skupić najlepiej na rynku, wywieźć za miasto, tam zastrzelić i pochować. Tak było m.in. w Tykocinie. Od połowy sierpnia Niemcy zaczynają mordować także kobiety i dzieci. Zbiera się wszystkich Żydów, wywozi, morduje.


Historycy wiele pisali o dwóch rozkazach Heydricha z 29 czerwca i 1 lipca 1941 r. dla Einsatzgruppen, które mówiły, że jeżeli uda się zorganizować pogrom, to dobrze. Nie znalazłem potwierdzenia w relacjach żydowskich z epoki, że takie pogromy udało im się często organizować. To się oczywiście zdarzało, ale chyba rzadko.


Wiarygodność źródeł


Andrzej Kaczyński Trochę mnie dziwi ten spór, które relacje, dawniejsze czy współczesne, są ważniejsze. Każde źródło wymaga krytyki. Oczywiście relacje zbierane teraz trzeba poddać szczególnie surowej krytyce. Zauważyłem w ciągu kilku miesięcy, kiedy jeździłem do Jedwabnego, Radziłowa, Łomży i zbierałem tam rozmaite relacje, że te, które były później składane, nosiły już na sobie ślady publikacji prasowych.


Trzeba także weryfikować relacje z 1945 roku. Jest np. u Finkelsztajna informacja o delegacji Żydów z Radziłowa, która udała się do biskupa łomżyńskiego prosić go o opiekę, niosąc zebrane kosztowności, srebra. Otóż oni nie mogli dotrzeć do biskupa, bo go wtedy nie było w Łomży, ukrywał się. Nie mówiąc już o tym, że w ogóle jest nieprawdopodobne, żeby biskup mógł w tej sytuacji zobowiązywać się do przyjęcia propozycji, by zapewnił Żydom bezpieczeństwo.


Paweł Machcewicz Chciałbym wrócić do kwestii wiarygodności relacji i do wiarygodności materiałów śledczo-procesowych z 1949 roku. Prof. Gross pisze w swojej książce, że na rozprawie oskarżeni jeden po drugim oświadczają, że ich bito w śledztwie i w ten sposób zmuszano do składania zeznań. Kilka stron dalej autor jednak konkluduje: myślę, że materiały śledztwa nadają się do rekonstrukcji prawdy historycznej. Budzi to moje zdziwienie. W materiałach, na których się prof. Gross opiera, są różne wątki, niektóre zeznania są ze sobą sprzeczne. Nie są to materiały jednoznaczne. Jest tam wiele wątków, które należy zbadać, na przykład ten, że w wygnaniu mieszkańców na rynek brali udział Niemcy - gestapowcy lub żandarmi.


Jeszcze jedna uwaga. Owszem, prof. Gross jest jedynym historykiem, który korzystał z tych materiałów i na tym polega pana przewaga, ale chcę przypomnieć, że historycy nie mogli z tych materiałów korzystać przez ostatnich kilka lat, bo najpierw Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu znajdowała się w stanie likwidacji po uchwaleniu ustawy o IPN, a pan jedyny otrzymał dostęp do tych materiałów. Potem z tych materiałów korzystał prokurator Ignatiew. Zgodę na udostępnienie materiałów historykom uzyskałem dopiero teraz. Naszym zamiarem, jako IPN, jest opublikowanie tych materiałów. Wtedy odbędziemy debatę na temat materiałów z tych śledztw.


Jeśli chodzi o kwestie obecności Niemców, to myślę, że po prostu na razie nie znamy pełnej dokumentacji i stwierdzenia prof. Grossa wydają się zbyt kategoryczne.


Milczenie historyków


Jan Tomasz Gross Mam jedno pytanie. Ono wystarczy jako odpowiedź na wypowiedź pana Machcewicza. Jak to się stało, że przez 50 lat nikt spośród historyków okupacji i najnowszej historii Polski ani słowem nie zająknął się o dramatycznym losie żydowskiej ludności Jedwabnego? To jest pytanie szczególnie do ciebie Tomaszu, bo ty jesteś nie tylko historykiem tego okresu, ale również historykiem tego regionu. Dlaczego nic na ten temat nie pisałeś? Czy nie wiedziałeś nic o tym? W roku 1966 r. pan Datner opublikował w biuletynie Żydowskiego Instytutu Historycznego duży artykuł na temat mordów na Żydach na Białostocczyźnie. Jest tam powiedziane niedwuznacznie, że w Wąsoszy, Radziłowie i Jedwabnem ten mord został dokonany rękami Polaków. Pan Machcewicz mówi, że w ciągu ostatnich 18 miesięcy nikt nie miał dostępu, bo to wszystko było w paczkach. Dobrze, ale przez 50 lat to wszystko było dostępne. I nikt się za ten temat nie zabrał. To jest wielkie zagadnienie, z którym historiografia polska będzie się musiała borykać.


Tomasz Strzembosz Chcę powiedzieć o dwu sprawach. Nie jest to tak, że relacja z 1945 r. musi być prawdziwa, a późniejsza o 50 lat - nie. Mogę dokładnie opisać dzień mojego ślubu, który miał miejsce 44 lata temu. Bo to było dla mnie zdarzenie ważne. A dla wielu ludzi mord w Jedwabnem był zdarzeniem bardzo ważnym. Fakt, że pan prokurator dzisiaj, po 60 latach, bada te sprawy, rozmawia z ludźmi, potwierdza tezę, że późniejsze relacje mają znaczenie. Nie mówię, że mają znaczenie rozstrzygające, ale że mają jakieś znaczenie. Nie jest tak, że Niemcy nie palili Żydów. Jeżeli przeczyta się relacje żydowskie, będące w Archiwum Wschodnim, które opisują sytuację Żydów na Lubelszczyźnie i we wschodniej części województwa warszawskiego, to tam jest opisane masowe palenie synagog i wielokrotnie w tych synagogach giną ludzie. Jest też spalenie pod mostem w Pułtusku 50 Żydów, które się powtarza w wielu relacjach. A to jest 1939 rok. Morduje się nie tylko mężczyzn, w tych żydowskich relacjach jest mowa o strzelaniu do dzieci, mordowaniu na masową skalę, strzelaniu z karabinów maszynowych do ludzi, którzy chcą przejść San, choć Związek Radziecki ich tam nie puszcza. To samo jest w augustowskim. Nie jest więc prawdą, że Niemcy do jakiegoś momentu zajmowali się tylko dorosłymi, a dziećmi później.


Jan Tomasz Gross Dlaczego nic na ten temat nie pisałeś przez 50 lat?


Tomasz Strzembosz Dlatego że chodziłem po linie. W latach 1982 - 1990 nie pisałem listów, nie rozmawiałem przez telefon. Zajmowałem się sprawami, które były traktowane przez system jako zbrodnia wobec polskiej racji stanu, czyli zajmowałem się polskim oporem, partyzantką i walką zbrojną przeciwko okupantowi sowieckiemu w latach 1939 - 1941, przed mordem w Jedwabnem. Gdybym wchodził jeszcze w dalsze sprawy, to bym został może znaleziony z głową w bagnie - wyraźnie mi to powiedziano. A poza tym nie jestem historykiem stosunków polsko-żydowskich.


: Pytanie o milczenie historiografii polskiej nie odnosi się wyłącznie ani nawet głównie do profesora Strzembosza. Chyba już raczej do pana doktora Żbikowskiego.


Andrzej Żbikowski Zająłem się Kresami Wschodnimi i stosunkami polsko-żydowskimi pod okupacją sowiecką w 1990 roku za namową prof. Grossa, którego wtedy poznałem. W 1990 czy w 1991 roku napisałem pierwsze - i długo jedyne - zdanie, że oprócz pogromów na Ukrainie w czerwcu, lipcu 1941, doszło do pogromów na Podlasiu, w Radziłowie, Wiźnie, Wąsoczu, Jedwabnem. Dałem odnośniki do relacji z ŻIH, ale szczerze powiem, nie bardzo wtedy wierzyłem, że to się mogło wydarzyć, w takiej skali. Zupełnie nie byłem do tego przygotowany.


Myślę, że długo będziemy jeszcze dyskutować, czy Jedwabne jest najważniejsze w okupacyjnych stosunkach polsko-żydowskich. Moim zdaniem jest inaczej, chociaż oczywiście tę sprawę trzeba dokładnie zbadać. Fala mordów w czerwcu i lipcu 1941 r. następuje w okresie przejściowym, kiedy już nie ma Rosjan, a Niemcy dopiero się pojawiają. I właśnie wtedy, na całym tym pasie zajętym wcześniej przez Sowiety, dochodzi do mordów.


One mają pewien kontekst. Z jednej strony jest, nazwijmy to, niechęć z powodów ekonomicznych, zazdrość o dobra, chęć zagrabienia. Moim zdaniem to najsilniejszy motyw, z drugiej widać też niechęć podbudowaną ideologicznie, złożenie na ludność żydowską odpowiedzialności za okupację sowiecką. Żydzi stają się kozłem ofiarnym.


Paweł Machcewicz Do roku 1989 nie było wolności badań naukowych, a władze komunistyczne były zainteresowane wyciszaniem spraw drażliwych. Natomiast zgadzam się z prof. Grossem, że jest wielkim zaniedbaniem historyków, że po roku 1989 o tym - po pierwsze - nie pisali, a po drugie - nawet jeżeli pisali, tak jak Andrzej Żbikowski, nie potrafili się ze swoją wiedzą przebić do opinii publicznej. Księga pamiątkowa Jedwabnego została wydana w 1980 r. w Stanach Zjednoczonych. Wcześniej była księga pamiątkowa Grajewa, początek lat 50. Ale wiedza o mordach nie docierała także do historyków żydowskich.


Prof. Gutman w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" powiedział, że dla niego wiadomość o Jedwabnem była jak uderzenie w głowę obuchem. Wydaje mi się, że nie byliśmy wszyscy przygotowani na taki fakt, który wprowadzał taką zmianę do naszego obrazu okupacji stosunków polsko-żydowskich. Jeżeli nie ma klimatu społecznego dla akceptacji pewnych tez, które są bulwersujące, to dyskusji o tym nie będzie. Rozliczanie się z własną przeszłością, nie tylko w Polsce, toczy się bardzo krętymi drogami. Wielka debata na temat zbrodni nazistowskich w Niemczech zaczyna się dopiero w latach 60., a we Francji debata o reżimie Vichy jeszcze później - w latach 80. Polacy nie są więc wyjątkowi w swoim stosunku do przeszłości.


Radosław Ignatiew Chciałbym nawiązać do dwóch kwestii. Jedna to relacje z 1945 roku i te zebrane po 60 latach. Traktuję je równie poważnie, niezależnie od tego, jak sensacyjnie by brzmiały. Bowiem nawet po 60 latach, o czym mówił pan prof. Strzembosz, można pamiętać pewne traumatyczne wydarzenia - nawet jeśli nas bezpośrednio nie dotykały. Jednak po krótkim czasie takie zdarzenia się pamięta.


W relacji Szmula Wasersztajna jest typowy przykład działania świadomości zbiorowej. Siedmiu ocalonych Żydów wzięło się stąd, że ten człowiek ukrywał się przez 26 miesięcy pod klepiskiem stodoły z 6 innymi. Janek Neumark pisze, że to Polacy utopili dwie nieszczęsne kobiety żydowskie z dziećmi. Natomiast Rywka Fogel stwierdza w swej relacji, że to była próba samobójcza, a Polacy je wyciągali. To pokazuje, jak postrzeganie jest zakłócone subiektywnym punktem widzenia osoby postrzegającej.


Co do śladu niemieckiego, który także badam, to wydaje mi się, że można dać sobie spokój z Einsatzkomandami z grupy B. One były już wtedy na wschodzie, gdzieś pod Mińskiem. W Białymstoku były oddziały tyłowe. Szymon Datner w swoim opracowaniu z 1965 roku też sugeruje, iż w okresie między czerwcem a 10 sierpnia 1941 roku to Wolfgang Birkner i dowodzone przez niego komando Białystok wiązało się z aktami eksterminacji Żydów. Nawet jest stwierdzenie Datnera, iż to komando stoi za sprawą Jedwabnego. To wszystko jest do sprawdzenia.


Nie można powiedzieć, że lipiec 1941 to był okres bez władzy. Dysponuję materiałami, z których wynika, że już przed 10 lipca na terenie Jedwabnego działał posterunek żandarmerii niemieckiej. Kogoś tam aresztowali, kogoś zabili. W tym okresie jacyś Niemcy w Jedwabnem już byli. Kwestią jest tylko, ilu tych Niemców było i jaka była ich rola? Biernych obserwatorów czy czynnych współwykonawców zbrodni?


Wracając do procesu z 1949 roku. Tu akurat stoję na gruncie pewnej wiedzy, ponieważ wielokrotnie przeczytałem materiały tej sprawy. Otóż nikomu z 22 sprawców nie zarzucono zbrodni zabójstwa Żydów. Tam się zarzuca szeroko rozumiane pomocnictwo. Pomocnictwo komu? Należy rozumieć, że Niemcom. W eskortowaniu Żydów na rynek, w pilnowaniu ich na rynku, w doprowadzeniu do stodoły. Jednocześnie nie można pominąć tego, że są w tym procesie materiały, które wskazywały z nazwiska osoby, które dokonały aktów przemocy czy zabójstw osób narodowości żydowskiej. Ale tym ten proces w ogóle się nie zajmował.


Andrzej Kaczyński Powiem, jak sam dotarłem do tej sprawy. Najpierw o zbrodni w Jedwabnem przeczytałem artykuł Grossa w księdze ku czci prof. Strzembosza z okazji 45-lecia jego pracy naukowej. Była tam przytoczona w całości drastyczna, wstrząsająca relacja Wasersztajna, opatrzona przez Grossa dość ogólnym komentarzem, refleksją. Zabrakło mi czegoś, czego oczekiwałem od historyka i socjologa - krytyki, weryfikacji źródła, byłem poruszony, że nie skonfrontował tej relacji z innymi. Gross tego nie zrobił, więc ja to zrobię. Pojechałem do Jedwabnego. W ciągu kilkunastu godzin udało mi się dość przekonujące świadectwa zdobyć, które potwierdzały zasadniczą treść zeznania Wasersztajna. Ludzie w końcu z bólem mówili: to nie Niemcy zrobili, to nasi...


Niemcy już wcześniej w Jedwabnem byli. Był posterunek policji. Przyjeżdżali jacyś umundurowani Niemcy z zewnątrz. To było już ponad dwa tygodnie po przejściu frontu. Ale - tak mi relacjonowali mieszkańcy - sprawcami, wykonawcami mordu byli nasi. Niektórzy zapamiętali pojedynczych umundurowanych i uzbrojonych ludzi, ale raczej jako widzów, gapiów niż katów czy dowódców. Te relacje pochodzą od ludzi przeważnie wtedy za młodych na to, żeby mogli uczestniczyć w zbrodni czy choćby być na rynku. Nie. Oni widzieli jakieś fragmenty, np. zza firanki widzieli pochód Żydów przepędzanych na miejsce kaźni koło kirkutu. Albo zza płotu. Bo kiedy rodzice się zorientowali, co się tego dnia dzieje, to zagonili dzieciaki do domu, pozamykali. Później znalazłem też osoby, które widziały więcej. A oprócz bezpośrednich świadectw prawda o zbrodni przechowała się w miejscowej tradycji ustnej. Paradoksalne, że dopóki okoliczności zagłady Żydów w Jedwabnem nie były powszechnie znane, były publiczną tajemnicą, to miasteczko znało i przekazywało sobie prawdę, a kiedy ta wyszła na jaw, wielu jest skłonnych jej zaprzeczać.


Co do zaniedbań historyków. Biuletyn Żydowskiego Instytutu Historycznego z rozprawą Szymona Datnera o zagładzie Żydów w okręgu białostockim jest datowany na rok 1966, ale ten tom wyszedł dopiero w roku 1969. I to może tłumaczyć, dlaczego fragmenty, które dotyczą Jedwabnego i Radziłowa, są niejednoznaczne. Datner napisał, że w tych dwóch miejscowościach, i jeszcze kilku innych, Niemcom udało się wciągnąć do zbrodniczych czynów pewną liczbę miejscowych polskich chuliganów, mętów i kryminalistów. To jest ujęte tak, że czytelnik, który nie jest przygotowany na taką wiadomość, może zrozumieć, że i tu, jak wszędzie indziej, sprawcami zbrodni byli w przewadze zbrojni Niemcy i pojedynczy, czy w małej liczbie, Polacy.


Andrzej Żbikowski Z Datnerem to skomplikowana historia. Większość książek wychodziła po to, żeby uratować ŻIH i całe środowisko w 1968 roku. To była trudna sytuacja i chodziło o ratowanie instytucji żydowskich. Dochodziło nie tyle do zafałszowań, ile do pewnych kompromisów.


Jan Tomasz Gross Nie rozumiem jednego: co zmienia w ocenie zajść w Jedwabnem ustalenie, że Niemcy byli, załóżmy, 20 km od miasta, czy pojawili się w nim, czy wyjechali z niego? Wiadomo, że byli. Wiadomo, że chcieli zastraszyć i być może społeczeństwo wciągnąć do mordu, a także, że sami mordowali masowo Żydów. To jest fakt. Ale w kluczowym momencie ich już w Jedwabnem nie ma. Oni nie wydali rozkazu, za którego odmowę coś by komuś groziło. To nieprawda. Nie ma na to żadnego dowodu.


Paweł Machcewicz Przecież nie spieramy się o moralną ocenę zbrodni, ale o to, czy robili to sami Polacy, czy pod wpływem Niemców. Jeżeli chcemy zbadać wszystko, to jest istotne, żebyśmy wiedzieli, czy ci Niemcy byli 30 km, czy byli 500 metrów od wydarzeń. Wydaje mi się, że szczegóły muszą nas interesować.


Kolaboracja z Sowietami


: Zastanówmy się nad genezą tej zbrodni. Pan Żbikowski stwierdził, że głównym motywem sprawców była chciwość. Profesor Strzembosz uważał, że jednym z motywów mógł być odwet za kolaborację części Żydów z władzami sowieckimi...


Tomasz Strzembosz Ja tego nie stwierdziłem. Spalenia jedwabieńskich Żydów nie łączę z tym, co działo się tam przed 22 czerwca 1941 roku. Aktem odwetu mogły być zabójstwa, które miały miejsce wcześniej, natomiast spalenie wszystkich w stodole przekracza zakres odwetu za działania milicji itp.


: Spór polega na tym, że pan Strzembosz twierdzi, że podczas okupacji sowieckiej na tych terenach spora część ludności żydowskiej wzięła czynny udział w prześladowaniu Polaków we współpracy z władzami sowieckimi. Natomiast pan Gross w gruncie rzeczy temu zaprzecza.


Paweł Machcewicz Nawet w relacjach, które teraz są w Archiwum Wschodnim Ośrodka Karta, pojawiają się często takie sądy, z różnych miejsc - także z Jedwabnego - że Żydzi byli grupą, która była najbardziej widoczna jako grupa kolaborująca z Sowietami i z NKWD. Analiza samych wydarzeń 10 lipca wskazuje na to, że tam były elementy zemsty. Zmuszanie Żydów do rozbierania pomnika Lenina. Kazano im nieść czerwoną flagę. Śpiewać "przez nas ta wojna". Więc problem chyba istnieje.


Jan Tomasz Gross Ma pan absolutną rację. Ten problem istnieje na wiele różnych sposobów. Został nazwany niedawno w "Gazecie Wyborczej" w wywiadzie Marii Janion, która cytuje Konstantego Jeleńskiego z roku 1956. "Jednym z ulubionych argumentów polskich antysemitów jest to, że Żydzi witali radośnie Armię Czerwoną wkraczającą na polskie ziemie wschodnie w 1939 roku. W każdym razie wydaje się absurdem oskarżanie o kolaborację z komunizmem tych właśnie obywateli polskich, których kolaboracja wytłumaczalna jest względami samozachowawczymi. Mniej by Żydów pociągał komunizm, gdyby była ich nie odtrącała Polska przez tyle lat".


Stan świadomości społecznej wyrażał się więc tym, że ludność uważała, że Żydzi kolaborowali z Sowietami. To jest tylko innymi słowami powiedziane, że to jest ludność antysemicka. To jest bowiem antysemicki stereotyp, który funkcjonuje bardzo głęboko i oczywiście należy go wziąć po uwagę. Nie można o zdarzeniach w Jedwabnem opowiedzieć, abstrahując od tego, że był antysemityzm, że endecja była wiodącą siłą ideologiczną, która przenika umysły i nastroje ludności miejscowej. Nie bez powodu oni mordują Żydów, a nie np. staruszków.


W twoim tekście Tomaszu, opublikowanym w "Rzeczpospolitej" pt. "Przemilczana kolaboracja", jest powiedziane bardzo dużo, w sposób oczywisty nieprawdziwego. Po pierwsze, używasz tam od początku do końca wielkich kwantyfikatorów: to Żydzi prześladują Polskę, wysyłają Polaków na zesłanie. Żydzi strzelają do polskiego wojska. To jest tak, jakby odwrócić to słynne zdanie, które Szamir kiedyś wygłosił o tym, jak to Polacy wysysają antysemityzm z mlekiem matki. U ciebie obraz Żyda to jest obraz polakożercy. Zastanawiam się, jakiego rodzaju wrażliwość pozwala nam w ten sposób odwracać stereotyp.


Po drugie, kiedy mówisz o tym, że Żydzi wysyłali Polaków na Syberię, to jest zwykłe kłamstwo. Żydzi byli ofiarami tych wywózek w stosunku, proporcjonalnie biorąc, większym nawet niż Polacy. Między 1/4 a 1/3 populacji, która została zesłana, to byli Żydzi. W twoim tekście jest powiedziane: Polacy są prześladowani przez Żydów, Żydzi ich tam wysyłają, nie wiadomo dokąd. Otóż tak nie jest. Żydzi na równi ze wszystkimi innymi, a nawet jeszcze bardziej, cierpią pod okupacją sowiecką. Cały schemat Żydów, którzy popierają bolszewików i komunistów jest do kitu. Oni tak ich popierają, że masowo manifestują antysowieckie zachowanie i za to zostają w sposób straszliwy potraktowani.


Tomasz Strzembosz Istnieją dwa zupełnie odrębne problemy. Kwestia czyjejś postawy wobec ZSRR i ustroju komunistycznego oraz postawy Sowietów w stosunku do tej osoby. Jeżeli Żydzi masowo uciekają z Lubelszczyzny przez San i są witani ogniem z kaemów - to występuje właśnie ten problem. Oni wybierają Związek Radziecki, lecz Związek Radziecki ich nie chce. To są dwie całkiem odrębne sprawy. Jeżeli Żydzi współpracują z Sowietami, a znam szereg takich faktów, a potem są wywożeni w głąb ZSRR, to z tego nie wynika, że są jedynie ofiarami, a nie byli nigdy katami. Wszak rozstrzelano także szefa sowieckiego NKWD, Jeżowa. Kim więc był: katem czy ofiarą? Był katem i był ofiarą. Polscy więźniowie łagrów spotykali tam enkawudzistów, nieraz mordowanych przez współwięźniów. Wielu Żydów komunistów wyzbyło się tej ideologii w więzieniach i na zesłaniu. Ale to wcale nie oznacza, że wszyscy polscy Żydzi byli komunistami; podobnie że nie było Polaków komunistów.


Jest jednak faktem, iż Żydzi bardzo licznie pracowali w milicji - tej umundurowanej i tej nieumundurowanej. Nie tylko na Podlasiu. W relacjach zebranych w Palestynie w 1944 roku, a więc bardzo wczesnych, sami ocalali w ZSRR Żydzi opowiadają, jak licznie wstępowano do milicji na terenach Lubelszczyzny zajętych przez Armię Czerwoną na przełomie września i października 1939 r., choć wojsko sowieckie panowało na nich tylko tygodnie. Uzupełniają tym samym polskie relacje fakt ten referujące. Chciałbym przy tym podkreślić, że tym, co mnie bulwersuje, nie są bramy triumfalne, lecz fakt, że w 16 miejscowościach tzw. zachodniej Białorusi Żydzi strzelali do Polaków.


Dlatego dla mnie informacje, że 30, 40 czy 5 procent Żydów zostało wywiezionych, nie stanowią odpowiedzi na pytanie o ich zaangażowanie w system okupacyjny. Dlaczego? Bo to jest system, który pożera własne dzieci.


Jan Tomasz Gross Czy Wanda Wasilewska, twoim zdaniem, która jest główną kolaboracjonistką, jest osobą, która uczęszcza do synagogi? A Feliks Edmundowicz Dzierżyński, który nam założył KGB?


Tomasz Strzembosz Można podać jakieś inne - tym razem - żydowskie przykłady. Chodzi mi o to, że istnieje zjawisko, które w moim odczuciu jest jakoś równoległe do zjawiska szmalcownictwa. Wszak przedstawiciele środowisk żydowskich współpracowali z władzą sowiecką, wydając w ich ręce Polaków.


Jan Tomasz GrossW Jedwabnem Polacy wydają w ręce Sowietów Polaków. Pan Laudański był agentem NKWD. Sam to powiedział.


Tomasz Strzembosz Tu się mylisz. Sprawa Laudańskiego i innych to jest sprawa związana z Kobielnem. Żydów z Jedwabnego nie wini się o to, że wydali bazę partyzancką na Kobielnem. Natomiast wini się ich o aresztowania, które miały miejsce w Jedwabnem od 1939 roku, łącznie z wielkim aresztowaniem w nocy z 16 na 17 czerwca, poprzedzającym akcje na Kobielne, oraz za udział w deportacjach z 13 kwietnia 1940 i 20 czerwca 1941 roku. Zresztą zemsta za współpracę z NKWD nie dotyczyła tylko ludności żydowskiej Podlasia. Obejmowała również polskich chłopów w całej okolicy Jedwabnego. Znamy tego wiele przykładów.


Andrzej Żbikowski Jeśli chodzi o okupację sowiecką i kolaborację ludności żydowskiej, trzeba uściślić pewne sprawy. Co to jest kolaboracja? Współpraca. Więc jeżeli współpraca, to ma ona różne odcienie i różne grupy w różny sposób współpracują. Jeżeli mówimy o współpracy z aparatem represji, to oczywiście współpracowała grupa Żydów, współpracowała też grupa Polaków, Białorusinów i Ukraińców. Wydaje mi się, że o nadreprezentacji ludności żydowskiej można mówić w tym sensie, że w takim Jedwabnem było mniej więcej tylu agentów żydowskich, ilu polskich. Sowietom wystarczało kilkunastu agentów. Znam mnóstwo relacji żydowskich bieżeńców (uciekinierów spod okupacji niemieckiej), złożonych jeszcze w czasie wojny. I tam jest mowa o grupach w składzie: jeden agent NKWD, jeden Żyd i jeden Polak. Oni chodzą razem i kogoś aresztują. Natomiast w małej miejscowości organizuje się grupa kilku czy kilkunastu szpicli żydowskich, identyczna zwykle polska i podobna z członków innej narodowości, mieszkających na tym terenie.


Co do liczby wywiezionych Żydów, Sowieci deportowali żydowskich bieżeńców nie dlatego, że byli Żydami, tylko dlatego, że byli bieżeńcami. A oni problem bieżeńców chcieli rozwiązać na swój sposób. Najpierw ich chcieli wysłać do niby-dobrowolnej pracy na Białoruś i Ukrainę. Pojechało tam parę tysięcy. Część z nich wróciła. Nie udało się. Postawiono ich przed alternatywą: powrót do Generalnej Guberni lub przyjęcie obywatelstwa sowieckiego. Większość, około 80 proc. tej grupy, odmówiła przyjęcia obywatelstwa sowieckiego. Dlaczego? Bo się bali, że gdy przyjmą to obywatelstwo, już nigdy z tej Rosji nie wyjadą. I za to zostali ukarani deportacją na takiej samej zasadzie jak wcześniej Polacy, Ukraińcy czy Białorusini.


Jan Tomasz Gross Chodziło mi o to, że Żydzi pod okupacją radziecką są traktowani tak samo, jak wszyscy inni.


A przedtem byli dyskryminowani - jak wszystkie mniejszości na tych terenach. Bo rząd Rzeczypospolitej w okresie dwudziestolecia dyskryminował. Natomiast komunizm dyskryminował na zasadzie klasowej, a nie religijnej czy etnicznej. Żydzi pod okupacją sowiecką zostają zaatakowani jako Żydzi na wiele sposobów. Syjonistów się prześladuje, bundowców się wsadza. Życie religijne, które jest niesamowicie ważne dla Żydów, zostaje całkowicie zniszczone itd.


Andrzej Żbikowski Dla relacji polsko-żydowskich pod okupacją sowiecką to nie problem witania Armii Czerwonej jest najistotniejszy. Bo witała garstka - głównie Żydzi, ale niewielu. Problemem była zmiana położenia pod okupacją. Polacy byli najbardziej prześladowani - jako obywatele państwa, które zostało pokonane; ich odsunięto od władzy. Żydzi odnoszą pewną korzyść z tej sytuacji. Przestrzeń społeczna nie znosi pustki: jeśli potrzebni są specjaliści, a nie zatrudnia się Polaków, nie ma Białorusinów czy Ukraińców z odpowiednimi kwalifikacjami, to pracę dostają np. żydowscy lekarze. Ze źródeł daje się też wyczytać dosyć powszechnie widoczna schadenfreude ludności żydowskiej.


Paweł Machcewicz Sprawa stosunku ludności żydowskiej do Sowietów nie zamyka się z jednej strony w liczbie agentów NKWD pochodzenia żydowskiego, a z drugiej - w liczbie wywiezionych Żydów. Ale jest faktem, że w licznych relacjach, np. w rozmaitych raportach polskiego państwa podziemnego czy w raporcie Karskiego, uporczywie powtarzają się stwierdzenia, że Żydzi budowali Sowietom bramy powitalne. Wiadomo też, że we wrześniu 1939 r. na Kresach Wschodnich doszło do wielu wystąpień przeciw władzom Rzeczypospolitej z udziałem ludności żydowskiej. Wiadomo o różnych rodzajach kolaborującej z Sowietami milicji, w której Żydzi brali czynny udział. Chcę więc zapytać prof. Grossa: czy dla pana wszystkie te relacje to relacje antysemitów?


Jan Tomasz Gross Przeczytałem niemal wszystkie relacje, które są w Instytucie Hoovera na ten temat. Siedzę nad tym tematem od 20 lat. Kiedy zaczęto zbierać te relacje? Bardzo wcześnie. Szef tego archiwum napisał memorandum następującej treści: Antysemityzm wypowiedzi, które zebraliśmy jest tak wszechogarniający, że przygotowując teksty do druku powinniśmy uważnie poddać je redakcji. Jeżeli chodzi o antysemityzm tych ludzi, którzy weszli w skład armii Andersa, to nie musimy sięgać do archiwów. Może pan się o tym dowiedzieć z wielu opracowań na temat armii Andersa. Anders w tej sprawie wydał nawet oddzielny rozkaz - antysemityzm był tak rozpowszechnioną postawą.


Wyjątek czy reguła


Na ile historia zbrodni w Jedwabnem i w Radziłowie każe nam zupełnie inaczej spojrzeć na historię okupacji w Polsce, a przede wszystkim na historię stosunków między Polakami a Żydami? Na ile to, co się stało w Jedwabnem czy w Radziłowie, było wyjątkowe?


Andrzej Żbikowski Przeczytałem wiele tysięcy relacji żydowskich w różnych językach i nie znalazłem w nich żadnej wzmianki o innych przypadkach palenia w stodołach. To jest czubek jakieś piramidy. W dół tej piramidy rozchodzą się stosunki polsko-żydowskie na innych płaszczyznach. One są zwykle konfliktowe. Moim zdaniem to nie sprawa tego jednego miesiąca 1941 roku jest największym problemem. Problemem są postawy, które się wiążą z ukrywaniem się ludności żydowskiej, z brakiem pomocy, z obojętnością powszechną. Owa obojętność tworzy podstawę tej piramidy, której czubkiem jest Jedwabne. Bardzo mało organizacji i sił politycznych było zaangażowanych w pomoc Żydom. Heroizm działaczy Żegoty i tych wszystkich sprawiedliwych, którzy mają lub powinni mieć drzewka, jest oczywiście godny upamiętnienia, ale to była kropla w morzu. Przeważała obojętność. Akty wrogości, zawiści, szantażu, donosy były znacznie liczniejsze, niż do tej pory nam się wydawało. .


Paweł Machcewicz To, co dla mnie było najbardziej w książce prof. Grossa kontrowersyjne, to sformułowania z ostatniej części, które ja odczytałem jako ekstrapolowanie, przenoszenie tej szczegółowej analizy, odnoszącej się do wydarzeń w dwóch miasteczkach, na całość stosunków polsko-żydowskich i na generalną postawę Polaków wobec holokaustu. Są tam takie zdania, cytuję: "W zbiorowej pamięci Żydów sąsiedzi Polacy w rozlicznych miejscowościach mordowali ich z własnej nieprzymuszonej woli. Jedwabne, choć to może największy jednorazowy mord popełniony przez Polaków na Żydach, nie było zjawiskiem odosobnionym". Wydaje mi się, że w świetle tego, co przed chwilą powiedział Andrzej Żbikowski, są to sądy nieuprawnione. Jedwabne i Radziłów były czymś wyjątkowym. Opinie prof. Grossa są wyrażone w takiej formie, która jest dla mnie nie do przyjęcia.


Andrzej Kaczyński Pytanie, czy z powodu Jedwabnego i Radziłowa mamy się zdobyć na nowe, inne niż jakieś dotychczas uważane za kanoniczne, podejście do historii, uważam za źle postawione. Historia nigdy nie jest skończona. Historię zawsze się pisze na nowo. Teraz wychodzą na jaw rozmaite fakty i zjawiska, dotyczące nie tylko stosunków polsko-żydowskich, których nauka dotąd nie przebadała. Ja to pojmuję jako wyzwanie. Przede wszystkim trzeba je opisywać i wyjaśniać, trzeba dalej badać wydarzenia w Jedwabnem i Radziłowie - nie tylko siłami prokuratora, Instytutu Pamięci Narodowej, ale także dziennikarskimi. Wiele ocen, w które obfitowała dotychczasowa dyskusja na ten temat w mediach, było moim zdaniem przedwczesnych.


Tomasz Strzembosz Po tej dyskusji nadal nie wiem, co się wydarzyło w Jedwabnem. Widziałem relacje, które robią na mnie wrażenie bardziej wiarygodne niż ta relacja Wasersztajna. I te relacje wszystkie mówią mi co innego. Nie mogę ich całkowicie zignorować. Równocześnie, tak jak inni historycy z Warszawy, nie znam dokumentacji ubeckiej.


Jan Tomasz Gross Jedwabne i Radziłów są zjawiskiem, które wyrasta poza to, co się dzieje gdziekolwiek indziej na tym terenie. Sprawia to jakaś tragiczna czystość sytuacji, w której żydowscy współmieszkańcy tych miasteczek zostali wymordowani przez polskich sąsiadów w sposób tak okrutny i ostateczny. To jest zdarzenie, które w moim przekonaniu otwiera zupełnie nową historiografię okresu okupacji.


Jeśli chodzi o zagadnienia stosunków polsko-żydowskich, to mamy na tym polu bardzo wiele do zrobienia. Polacy, sami będący ofiarami okupacji niemieckiej, zachowali się w stosunku do populacji żydowskiej obojętnie - nie było współczucia w cierpieniu. Żydzi byli na niższym szczeblu piekła, i tę sytuację wykorzystywano. Bardzo się cieszę, że pan Machcewicz, który się będzie zajmował edukacją i jest za to odpowiedzialny w Instytucie Pamięci Narodowej, obiecuje, że te sprawy będą badane i że się wszystkiego dowiemy. Mam nadzieję, że tak będzie. Bo myśmy nigdy się nie pogrążyli w żałobie nad losem naszych współobywateli Żydów. Ta katastrofa żydowska w czasie wojny nie została przez nas przeżyta i opłakana. Chciałbym wierzyć, że sprawa Jedwabnego będzie jakimś otwarciem w tym kierunku, bo jest tak niesłychanie dramatyczna.


Dyskusję, która odbyła się 15 lutego w redakcji "Rzeczpospolitej" prowadzili Jan Skórzyński i Paweł Lisicki