E-mail

English







Najgorszych listów mi nie dają

Z Leonem Kieresem, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Teresa Torańska

Gazeta Wyborcza - Magazyn . 5 lipca 2001

Nie chciał Pan być prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, prawda?


Nie. Bardzo nie. Ja byłem, proszę pani, szczęśliwym człowiekiem. Byłem senatorem! Dla mnie zostanie senatorem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej było ukoronowaniem całej mojej drogi życiowej. Ja przecież pochodzę z bardzo prostej rodziny. Moja mama swoją karierę zawodową rozpoczynała od zmywania naczyń w barze Popularny, w jednej z trzech mordowni w Koszalinie, gdzie wpadało się na setkę i śledzia. Potem awansowała na pomoc kuchenną i o piątej rano musiała rozpalać kuchnię węglową, a że była bardzo rzetelna - ja mam to po niej - skierowano ją na kurs i zdobyła papiery kucharki. Mówiła nam, mnie i siostrze: musicie się uczyć, i pilnie chodziła na wszystkie wywiadówki. Wykłócałem się z nauczycielami o stopnie (śmiech), lubiłem być prymusem.
Ja na senatora na dodatek nie zostałem wystawiony przez jakąś partię, ale do wyborów zastartowałem jako kandydat niezależny. Unici mnie poparli. By zrobić na złość AWS-owi, usłyszałem niedawno. I dostałem prawie 140 tys. głosów. Czy mogło się stać coś piękniejszego?

Nie.

Ja zresztą jestem klasycznym przykładem drogi, jaką powinien przejść każdy polski parlamentarzysta. Najpierw byłem zwykłym radnym miejskim we Wrocławiu, później szefem klubu, przewodniczącym komisji, przewodniczącym sejmiku samorządowego i marzyłem, przyznam się pani, marzyłem o uzyskanie statusu parlamentarzysty w Parlamencie Europejskim w Strasburgu, kiedy już nas przyjmą i odbędą się wybory bezpośrednie.


Na stanowisko prezesa IPN-u był Pan ósmym z kolei kandydatem.


A pamięta pani atmosferę, która towarzyszyła powstawaniu Instytutu? Dyskusje koncentrowały się wokół służb specjalnych. Chodziło o teczki. IPN kojarzył się wszystkim - mnie też - z archiwami z czasów PRL-u i z teczkami agentów.


Do których SLD nie chciał dopuścić kandydatów przedstawionych przez AWS.


Ta walka trwała chyba z osiemnaście miesięcy. I wtedy wymyślono mnie. Z pół roku nade mną pracowano, bym się zgodził. Zaczął Andrzej Chronowski, wicemarszałek Senatu. Powiedziałem mu: nie, dziękuję, są od mnie godniejsi i lepsi. Ja, proszę pani, bardzo dobrze się czułem w roli senatora, kochałem tę pracę i muszę się pochwalić, byłem naprawdę nie najgorszym senatorem. Może pani zapytać o to moich kolegów ze wszystkich klubów. Oni, jak mnie teraz spotykają, mówią: brakuje nam pana. Bo ja mam temperament rasowego parlamentarzysty i jestem człowiekiem kompromisu. Taką mam konstrukcję psychiczną, że staram się raczej widzieć dobro niż zło, źle się czuję w krytyce i nigdy w polemikach czy w sporze nie używam ostrych słów. Zawsze z szacunkiem traktuję adwersarza, a gdy wychodzi na moje, nie wdeptuję go w ziemię.


Kto Pana wymyślił?


Chyba pani marszałek Alicja Grześkowiak. Ona mnie zagadnęła raz i drugi. Też odmówiłem. Potem były rozmowy z Marianem Krzaklewskim, Andrzejem Szkaradkiem, Jerzym Buzkiem. Tłumaczyłem im, że nie jestem historykiem czy archiwistą, ale prawnikiem, a oni przekonywali mnie, że jak się nie zgodzę, to Instytut nie powstanie. Koledzy i przyjaciele mówili: po co ci to, idziesz na niepewne, w tych archiwach nie wiadomo, co jest, za dużo zagrożeń, możesz stracić wszystko, na co z mozołem pracowałeś kilkadziesiąt lat swego życia. A ci z kolei przekonywali, że ja bardzo się na to stanowisko nadaję. Nadajesz się - powtarzali - dasz sobie radę, jesteś powszechnie akceptowany i jak odmówisz, to do końca życia będziesz żyć z problemem, że przez ciebie nie powstała tak ważna dla Polski instytucja. A Marian Krzaklewski oświadczył: - Tego wymaga od pana polska racja stanu. I co miałem robić? Zgodziłem się.


Szkoda profesora - rzekł po wyborze Władysław Frasyniuk - jego tam zadepczą.


Cały Władek! "Młody" o mnie mówił, dwadzieścia lat temu, a dzisiaj on ma 44, a ja 53. Wypatrzył mnie na I Zjeździe "Solidarności" w gdańskiej Oliwii, na który pojechałem jako prawnik piszący statuty dla komisji zakładowych i rad robotniczych, i zarekomendował do dolnośląskiego zarządu regionu, na społecznego doradcę. Byli tam już m.in. Roman Duda z Uniwersytetu Wrocławskiego, Adolf Juzwenko, obecny szef Ossolineum, i Karol Modzelewski, który zajmował się gospodarką. Och, jak ja się z nim kłóciłem o sprawy gospodarcze! W zarządzie regionu odbywały się różne narady i na koniec Władek mówił zawsze: a teraz niech "młody" się wypowie, bo ja z nich wszystkich byłem najmłodszy. Więc się wypowiadałem (śmiech).
A potem w dwa tygodnie po wybuchu stanu wojennego otrzymałem wiadomość, że mnie szuka. Piękna scena, muszę opowiedzieć. Wyszedłem z Prokuratury Wojskowej, gdzie trzymano tłum prawników przez cały dzień, by ich zwerbować na prokuratorów i sędziów wojskowych, a mnie udało się wymigać. Była chyba 11, 12 w nocy, mróz okropny. I nagle na przystanku tramwajowym zobaczyłem skuloną postać. Mieczysław Zlat, historyk sztuki z Uniwersytetu Wrocławskiego, też doradca "Solidarności". - Mieciu, a ty co tu robisz? A on: - Ukrywam się (śmiech). Jechał do znajomych, bo jego mieszkanie było namierzone. - A w ogóle - powiedział - to Władek Frasyniuk cię szuka (śmiech).


Żałuje Pan?


Długa chwila milczenia, prawda? Niech panią to nie dziwi. Ja zupełnie nie orientowałem się, co mnie spotka.


Bo teraz o teczki agentów dziennikarze już Pana nie pytają?


Nie.


Tylko kto zamordował Żydów w Jedwabnem?


I jeszcze w Radziłowie, Wąsoszu, Tykocinie, Rutkach, w Wiznie.


A Pan odpowiada, że w Jedwabnem - Polacy.


Jeden z moich znajomych, senator AWS-u, powiedział mi, że wybór mnie na prezesa jest jedną z tych decyzji, z których AWS będzie dumna. Zaskoczyła mnie też swoją opinią dziennikarka z telewizji.Wchodziłem do studia, by wziąć udział w dyskusji po emisji filmu Agnieszki Arnold, i ona zatrzymała mnie nagle, mówiąc: - Opatrzność nad Polską chyba czuwa, że zesłała nam pana w tym trudnym czasie.


Wątpliwości żadnych Pan nie ma?


Niestety, nie.


Od kiedy?


Od przeczytania akt śledztwa z 1949 r.


A nie po książce Jana Grossa "Sąsiedzi"?


Nie, nie. Ja książkę przeczytałem w lipcu ub. roku. Antoni Galiński, mój współpracownik z pionu śledczego, mi ją przyniósł. Powiedział: - Przeczytaj, za chwilę będziemy musieli się tym zająć. Ani ja, ani on nie przewidzieliśmy, że na nasze głowy spadnie za to tyle obelg, przekleństw i oszczerstw. Przeżyłem szok.


Nic wcześniej Pan nie wiedział?


Wiedziałem, bo wcześniej był przecież artykuł w "Rzeczpospolitej". Ja go czytałem. Ale wtedy, nie wiem, jak to się stało, serce mocniej mi nie zabiło. Nic nie ścisnęło mnie za gardło. Naprawdę jestem człowiekiem wrażliwym, niektórzy nawet uważają, że zbyt wrażliwym. Zastanawiam się więc, dlaczego. Może jakiś rodzaj strachu? Albo forma samoobrony?


Przed czym? Że nasz antysemityzm nie ogranicza się tylko do okazywania pogardy i złych słów?


Nie, nie. Proszę nie mówić "nasz" antysemityzm. On jest w Polsce zjawiskiem marginalnym. Dla mnie zbrodnia w Jedwabnem wpisywała się po prostu we wszystkie zbrodnie popełnione w czasie okupacji, a moja wiedza na temat stosunków polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej zatrzymała się na szmalcownikach. I tej karuzeli w Warszawie, która kręciła się obok walczącego i umierającego getta, umilając czas polskim dzieciom. Do mnie informacje o Jedwabnem dochodziły z wielkim trudem. I kto wie, czy te tłumaczenia, jakie słyszę, iż jacyś Żydzi wcześniej współpracowali z NKWD, także nie są próbą - nieudaną - przerzucenia odpowiedzialności albo może znowu jakąś formą podświadomej samoobrony, że nie jesteśmy tacy źli. Tam zostały zamordowane małe dzieci, nawet niemowlęta. Ja tych faktów nie chciałem przyjąć do wiadomości. Boże, jak ja się gryzłem, ile ja nocy nie przespałem! Ja broniłem się przed tą prawdą. Nie chciałem, by była prawdziwa! Któregoś razu nawet w nocy zadzwoniłem do prof. Witolda Kuleszy, żeby mi jeszcze coś wyjaśnił. Był dla mnie w tym dramatycznym czasie wielkim wsparciem. Wtedy, w nocy, oczekiwałem od niego, może to naiwne, ale nie wstydzę się tej naiwności. Ja chciałem, bardzo chciałem, by powiedział: to nie Polacy, to Niemcy.


I że Żydzi amerykańscy, ziejący do Polaków nienawiścią, znowu szukają pretekstu, by nas zaatakować, prawda?


Nie, nie. Ja potem wielu z nich poznałem. Oni początkowo traktowali mnie z rezerwą. Myśleli zapewne, że ot, znowu do Ameryki przyjechał jakiś Polak, który będzie próbował kluczyć, oszukiwać i opowiadać im o chwalebnych stronach polskiej duszy. Oni rozmowy ze mną zaczynali po angielsku, a potem, gdy nabierali zaufania, przechodzili na polski. Wielu z nich zna język polski. Ale ujawnienie tego traktują jako dowód zaufania, bo jest on dla nich symbolem przywiązania do Polski, z którym nie przed każdym się chcą zdradzać. Rabin Jakub Baker - z Jedwabnego, ma 87 lat, chodząca dobroć, życzliwość, rozmawiałem z nim - zamiast przewidzianych 45 minut - półtorej godziny. Życzliwa atmosfera towarzyszyła też spotkaniom z Milesem Lermanem i Irvingiem Greenbergiem z Muzeum Pamięci Holocaustu. Ich pytania: czym jest Instytut, co robimy, by wyjaśnić sprawę Jedwabnego, jaki był według nas udział Polaków? Odniosłem wrażenie, że rozmawialiśmy szczerze i otwarcie. By poznać prawdę.


Nie znali jej?


Och, proszę pani, znali, od dawna. Od wojny gromadzili dokumentację. Opisali ją w Księgach Jedwabińskich wydanych w 1980 r., a relacja Szmula Wassersteina znana była od 1945 r.


Tu nie?


Też! W Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich leżały w zapomnieniu tony dokumentów i akt, olbrzymia kartoteka, budowana dziesiątki lat, dotycząca osób i faktów, dobrze opracowana, ze wskazaniami źródeł informacji. Nie rozumiem, dlaczego wcześniej nikt do tych archiwów nie zaglądał. One były przecież cały czas otwarte. Każdy historyk mógł do nich sięgnąć. Każdy, który by zechciał.


Dlaczego więc nie chciał?


Właśnie pytam o to, publicznie. Książka "Sąsiedzi" powinna być napisana dwadzieścia, trzydzieści lat temu. Najpóźniej w 1990 r. Wtedy był chyba dobry czas na uczciwą dyskusję. I najlepiej by było, gdyby napisał ją historyk z uniwersytetu wrocławskiego, warszawskiego lub białostockiego. Moim utrapieniem są, powiem wprost, zaniedbania z pięćdziesięciu co najmniej lat. Z czego one wynikały, nie wiem. Sam się nad tym zastanawiam. Może z lenistwa, bałaganu, niedbalstwa, braku odwagi? A może ze źle pojmowanego interesu Polski?


Nie, nie, chodzi prawdopodobnie o mit.


Jaki mit?


Że jesteśmy lepszym od innych narodem. I że przez całą wojnę pomagaliśmy Żydom.


Bo jesteśmy, proszę pani. I pomagaliśmy. Za przechowywanie Żydów groziła kara śmierci.


Ale ja nie mówię o przechowywaniu, które było bohaterstwem. Mnie chodzi tylko o to, że i tych bohaterów byłoby dużo więcej, gdyby tak strasznie nie bali się swoich sąsiadów. I ocalonych, gdybyśmy im w ratowaniu się nie przeszkadzali.


Sądzę, że jednak naszym historykom czy władzom pilnującym archiwów nie chodziło o tworzenie czy podtrzymywanie mitów. Oni nie myśleli perspektywicznie, tylko w kategoriach aktualnej polityki i uważali po prostu, że zajmowanie się zbrodnią w Jedwabnem źle by służyło interesom państwa polskiego. Dzisiaj też tak niektórzy uważają. Niedawno usłyszałem od znaczącego polityka, że w drażliwych sprawach należy kierować się instynktem politycznym, a teraz zbliżają się wybory parlamentarne i dlatego z ujawnieniem wszystkich dokumentów należy poczekać, aż przyjdą lepsze czasy. Nie zgadzam się z tym. Na publiczne mówienie o naszych bolesnych sprawach nigdy nie będzie dobrych czasów i lepiej, jak sami o nich będziemy mówić, bez czekania, aż inni nam o nich przypomną. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Ja do tej strasznej prawdy, że Żydów w Jedwabnem mordowali Polacy, doszedłem sam. Nikt mi nie narzucał swojej interpretacji zdarzeń. Przeprowadziłem dziesiątki rozmów z wieloma osobami, korzystałem z pomocy historyków i prawników, którzy przedstawiali mi własne interpretacje zdarzeń oraz podawali fachowe wyjaśnienia akt śledztw z 1949, 53 i 67 r. Tych śledztw przecież w Polsce było kilka. I cały czas sobie mówiłem: pamiętaj, nie wolno ci pochopnie uwierzyć w żadną podpowiedź, w żadną z tez, sam musisz dojść, która jest słuszna. Jeszcze na uniwersytecie przyjąłem zasadę, która bardzo mi pomaga w polityce - kiedy cię krytykują, nie szukaj winy w krytykującym, ale przeanalizuj, sprawdź, zastanów się, czy ta krytyka nie jest słuszna, co jest w niej wartościowego.


Powiedział Pan o Jedwabnem osobom, które wysunęły Pana na prezesa IPN-u?


Nie.


Pytali?


Nie. Widocznie mają swoje sprawy i swoje zmartwienia. Nie chcę się skarżyć, bo byłoby to dowodem słabości, ale gdy wybuchła sprawa Jedwabnego, nikt nie zadzwonił. Może i lepiej. Uważam, że jeśli to ja kieruję Instytutem, to swojej odpowiedzialności za jego pracę nie mogę ani na nikogo przerzucać, ani z nikim się nią dzielić. Nawet gdyby ich wsparcie wzmacniało moją pozycję.


A jest?


Prof. Kulesza niedawno zauważył: - Widzę, że pan, panie profesorze, ma coraz większe poczucie osamotnienia w swojej działalności. I to nie chodzi o kalumnie, jakie się na mnie rzuca, czy oskarżenia. Chodzi o to, że ja wcale nie jestem pewny, czy mam akceptację tych, którzy mnie zaproponowali na ten urząd. I o to, że nie mam zaplecza politycznego, nie mam za sobą żadnej partii politycznej. Czuję samotność długodystansowca, jak z tego filmu Tony'ego Richardsona. Tylko w odróżnieniu od bohatera ja nie zatrzymam się przed metą. Nie zatrzymam się demonstracyjnie przed metą, ale będę walczył do końca. Nie złożę też rezygnacji i nie schowam jakichś dokumentów do szuflady.


Nie boi się Pan?


Czego?


Całej prawdy.


Nie, proszę pani. Ja jestem raczej odważnym człowiekiem i bałem się tak naprawdę chyba tylko raz. Pamiętam dokładnie, kiedy. To był początek maja 1968 r. Boże, jak ja się wtedy bałem. Byłem studentem drugiego roku prawa na Uniwersytecie Wrocławskim. Wcześniej brałem, oczywiście, udział w wydarzeniach marcowych. Najpierw był wiec, chyba 10 marca. Usłyszałem o nim w Ulu, naszym akademiku, że oto spotykamy się, wszyscy studenci, pod pomnikiem pomordowanych profesorów lwowskich przy politechnice, dzisiaj wieczorem, o 19. Pobiegłem. Był to mój pierwszy protest w życiu.


A wiedział Pan, o co chodzi?


Dla mnie te wydarzenia były protestem przeciwko ustrojowi, prymitywnej gomułkowszczyźnie. Nie wiązałem ich z antysemicką polityką ówczesnych władz, przyznaję się. Protestowałem, że nie ma demokracji, że nie można czytać paryskiej "Kultury" i dlaczego - pytałem - "Archipelagu GUŁag" nie mogę normalnie kupić w księgarni, tylko muszę z czytaniem kryć się po kątach. No i słuchałem oczywiście Wolnej Europy. Ja, proszę pani, Wolnej Europy słuchałem od zawsze, z moim wujkiem księdzem, który mieszkał na zabitej deskami wsi białostockiej i do którego jeździłem na każde wakacje. On był bardzo biedny, żył od intencji do intencji, ale miał jako jedyny we wsi radioodbiornik Pionier, na ogniwa, bo nie było tam elektryczności.
Potem był strajk w auli, przemawiałem. Nie należałem do grupy kierowniczej, gdzie byli Oleś Labuda i Władek Sidorowicz, ale wspomagającej. Świętej pamięci rektor Alfred Jahn znakomicie się wtedy zachował. Przyszedł do nas do auli i powiedział: jeżeli wy zostajecie, to moim obowiązkiem jako rektora jest uznać ten strajk za legalny. Bardzo nam tym pomógł, bo inaczej milicja by wpadła i nas spałowała.


Zdjęto go za to ze stanowiska.


Tak, tak. A potem był 1 Maj. Nie wiedziałem, że studenci szykują pochód "drugiego obiegu", nie miałem bliskich kontaktów z elitami studenckimi. Przypadkowo znajdowałem się pod PDT-em, gdy nagle zobaczyłem grupę studentów z politechniki z antysocjalistycznymi, jak się wtedy mówiło, transparentami. Przyłączyłem się do nich. Przemaszerowaliśmy pod trybuną honorową, wznosząc okrzyki: "Prawdę dziś mówi ťMiśŤ" oraz "Czytajcie ťŚwierszczykŤ, bo nie kłamie". Oficjele, słysząc, co krzyczymy, stali przerażeni, a generał wojsk sowieckich, który nie znał polskiego, z uśmiechem bił nam brawo. Myślał prawdopodobnie, że jesteśmy wspaniałą młodzieżą, która spontanicznie wyległa na ulice. Potem była niedziela. Poszedłem jak co tydzień do kościoła, po drodze kupiłem gazetę, "Słowo Polskie", wtedy gazety ukazywały się chyba także w niedzielę, i zobaczyłem wstępniak na pierwszej stronie. Że elementy warcholskie i antysocjalistyczne usiłowały wczoraj wywołać zamieszki w mieście i tylko dzięki zdecydowanej i odpowiedzialnej postawie władz i milicji obywatelskiej nie doszło do tragedii. Zacząłem się bać. Poszedłem do akademika i przestraszyłem się jeszcze bardziej. Kolega z pokoju wrócił z przesłuchania i powiedział: w komendzie pokazywali mi zdjęcia z pochodu, na jednym cię rozpoznałem, ale nie powiedziałem, że to ty. Byłem przerażony. Całą duszą syna prostych ludzi, któremu świat może się zapaść pod nogami, jeśli go złapią i wyleją ze studiów. Bo wtedy co? Wrócę do Koszalina? Zgarną mnie do wojska? Kuzyna mojej żony po Marcu zabrali przecież, na rok. Wiedziałem więc, co mogą zrobić.


Z województwa wrocławskiego wyemigrowało wtedy około 3000 osób, w tym kilkuset studentów.


Nie znałem żadnego. Raz tylko widziałem w telewizji Natana Tenenbauma. Był kapitanem warszawskiej drużyny w teleturnieju politechnika - uniwersytet, studiował w Warszawie.


A z Wrocławia?


Był prof. Rafał Sorgenstein, zdawałem u niego egzamin z ekonomii politycznej kapitalizmu na I roku, nie wyjechał. Był prof. Szyja Bronstein od statystyki, bardzo go lubiłem, już nie żyje, jest tutaj pochowany, miał żonę Polkę. Ich syn za to wyjechał do Izraela, ale słyszałem, że już wrócił, mieszka we Wrocławiu.


A Żydzi z Koszalina?


Znałem dwóch, w szkole podstawowej. Byli inaczej ubrani. Nie chodzili na religię, nie chodzili do kościoła, ale mnie to nie przeszkadzało. Graliśmy razem w palanta. Dobrzy byli w łapaniu kamp. Jak się wybiło kijem piłkę lewą ręką, to była kampa lewa za dwa punkty, jak prawą - to za jeden punkt. I nagle w 1957 roku oni mówią, że wyjeżdżają. Wtedy dużo Żydów wyjeżdżało do Palestyny. Najpierw jechali do Gdyni, a potem statkiem do Hajfy. Pamiętam scenę pożegnania. Stoimy - ja i tych dwóch rudzielców - i płaczemy. Nie rozumiejąc, dlaczego nas rozdzielają, dlaczego oni muszą wyjeżdżać.


Nie pytał Pan matki?


Pytałem, oczywiście, że pytałem. Moja mama miała przed wojną koleżanki Żydówki, bawiła się z nimi. Bieda tam była straszna wśród tych Żydów, ale one dzieliły się z nią kanapkami. I był dziadek Wiktor, który grał na organach w kościele i żeby utrzymać rodzinę dorabiał w Szczekocinie graniem w kinie do niemych filmów. Nie znałem go. Grał tam na pianinie na zmianę ze swoim kolegą, miejscowym Żydem.


W Szczekocinie chyba Żydkiem.


Nie wiem. U siebie w domu nigdy takiego słowa nie słyszałem. W opowiadaniach mamy nie było na pewno ciepła, jak pamiętam, o Żydach mówiła z dystansem, ale nigdy nie padały pod ich adresem określenia, które by uchybiały ich godności. W moim domu nawet dowcipów żydowskich się nie opowiadało. A mój ojciec, to bardzo ciekawe, na stare lata zaprzyjaźnił się z koszalińskim Żydem. Poznali się pod jakimś sklepem, przypadli sobie do gustu i proszę sobie wyobrazić, że ci dwaj ludzie, innej wiary, innych obyczajów, innej tradycji, zaczęli bywać u siebie prawie codziennie, gadać i zabijać czas, grając w tysiąca. To był Żyd, ale to był polski Żyd. Oni wszyscy byli naszymi rodakami, tylko innej wiary. Oni byli obywatelami Rzeczypospolitej i jeżeli my poważnie deklarujemy, iż dzisiejsza Trzecia Rzeczpospolita jest kontynuacją przedwojennej, to musimy się upomnieć o prawdę o tych pomordowanych, bo oni właśnie jej oddali się w opiekę. Jest to sprawa, za którą powinien stać autorytet państwa. Uważam, że upominając się o to, realizuję wartości, na których budujemy polską demokrację. Staram się być im wierny, kieruję się nimi w życiu - uczciwość, rzetelność, prawość. Proszę mi powiedzieć, czy ja swoim postępowaniem uchybiam tym wartościom?


Nie.


Do kogo mam więc iść, by uzyskać moralne wsparcie dla odkrywania prawdy. Nawet nie do odkrywania, ale do wypowiedzenia jej głośno.


Do prezydenta.


Widziałem się z nim, wielokrotnie. Za pierwszym razem umówiła nas Basia Labuda. Spotykałem się z nią między regałami biblioteki w Instytucie Romanistyki. Osiemnaście lat temu. Ona tam pracowała i ja jej przekazywałem ekspertyzy prawne, które ktoś od Władka Frasyniuka woził do Gliwic. Teraz wiadomo, do kogo, do Jerzego Buzka, który działał w sekretariacie tajnej komisji krajowej. Z prezydentem mam bardzo dobry kontakt. Oświadczył mi, bym kontaktował się z nim bez pośredników. Dwukrotnie mi oświadczył: ma pan moje pełne poparcie.


Prymas Glemp nie?


Z Księdzem Prymasem rozmawiałem o mojej pracy w Instytucie. Powiedział mi, żebym działał zgodnie z nakazami własnego sumienia. Bardzo byłem zdenerwowany, gdy szedłem do niego. Wiedziałem, że ta wizyta i rozmowa z nim musi przebiegać na gruncie naszej wiary. Ktoś poradził mi, żebym powiedział Księdzu Prymasowi, iż jako człowiek wierzący, katolik, naraziłbym się na popełnienie śmiertelnego grzechu, gdybym ukrył prawdę. Wyszedłem z tego spotkania bardzo wzmocniony. Nie rozmawialiśmy o Jedwabnem.


A o tym, że został Pan Żydem?


Nie, nie, to było całkiem inaczej. Ale dlaczego pani tak pyta?


Bo w Polsce, jak ktoś osiąga jakieś stanowisko czy pozycję, zostaje Żydem. Po prostu.


Nie, nie, ze mną było inaczej. Miesiąc przed moim wyborem na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w jednym z dzienników napisano o mnie artykuł, na całą stronę, że jestem niegodziwcem i wybór Leona Kieresa będzie oznaczał oddanie IPN-u w ręce niekompetentne i obce. Absolutnie mnie to zaskoczyło. Bo że kompetentne czy niekompetentne, można się spierać, każdy ma prawo do własnej oceny, ale obce? Nie zrozumiałem. Dlaczego obce, zapytałem znajomego biskupa. Uśmiechnął się i powiedział: - No wie pan, gdyby pan nazywał się Kieresowski, to byłby pan nasz, ale jak ma pan nazwisko Kieres, to musi pan być obcy.


Nie, nie, ja mam dobre, na "-ska", a ludu polskiego też nie udało mi się oszukać.


Dlaczego pani mówi "ludu". Antysemityzm w Polsce, już to pani powiedziałem, jest zjawiskiem marginalnym.

Też mi się tak kiedyś zdawało.

Absolutnie marginalnym! W tym miejscu będziemy w sporze.

Skąd więc obce ręce?

Zrozumiałem wtedy, że ręce obce to prawdopodobnie żydowskie, ale nie byłem jeszcze pewny. Jeszcze nie dotarło do mnie, że poglądy mogą spowodować, iż nazwą cię Żydem, i że słowo Żyd będzie używane w znaczeniu pejoratywnym.

To jak się Pan dowiedział?


Jest masa anonimowych telefonów nie tylko do Instytutu, ale i do domu. Żona odbiera i wysłuchuje. Są też listy. W Instytucie jest cała teczka z różnymi groźbami, inwektywami, obelgami.

Pan je czyta?

Nie wszystkie. I powiem pani, dlaczego. Bo mi ich nie dają. Najgorszych nie dają.
Ks. biskup Głódź, gdy byłem u niego i rozmawialiśmy o różnych atakach, z jakimi się spotykam, powiedział memu asystentowi: - Niech pan zapamięta, jak będzie pan dawał prezesowi te listy, to ja rozgrzeszenia panu nie udzielę (śmiech). Moja żona też wszystkiego mi nie pokazuje. Ostatnio chroniła mnie przez dwa miesiące, taką mam kochaną żonę, ukrywając przede mną gazetkę, jaką koledzy mojej córki kupili. Legalnie, we wrocławskim Empiku. Za dwa złote. Zainteresowali się nią, ponieważ zobaczyli w niej moje zdjęcie. I zaczęli pokazywać w klasie. A tam na pierwszej stronie był zamieszczony "list otwarty do Rektora Uni-wersytetu Wrocławskiego", w którym oskarżono mnie o ochronę zbrodniarzy ukraińskich a u dołu znajdowały się cztery zdjęcia, w jednym rzędzie. Najpierw jakiegoś zbrodniarza ukraińskiego, potem moje z podpisem Leon Kieres - Żyd, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, obok było zdjęcie jednego z polityków, bardzo szanowanego człowieka, nie publikujmy jego nazwiska, a dalej znowu zdjęcie ukraińskiego zbrodniarza. Moja córka się rozpłakała, przy całej klasie. Cała klasa, wszyscy bez wyjątku, zaczęli ją pocieszać, żeby się nie przejmowała, że oni wszyscy są ze mnie dumni, że dobrze robię, iż ujawniam prawdę o naszej przeszłości, powiedz mu to. Wszystko mogę, proszę pani, wybaczyć, po chrześcijańsku wybaczyć, i wierzę, że uda mi się zapomnieć, ale dziwię się, że ktoś może taką gazetkę wydawać i rozprowadzać po księgarniach. Bo ja, proszę pani, nie boję się żadnych polemik czy dyskusji, ale nie znoszę dwóch rzeczy: niegodziwości i ludzi bez klasy.


To cena za wolność słowa.

Ja to wszystko rozumiem. Ale jest różnica między wolnością a dowolnością słowa. Ja, konspirując, potem siedząc w areszcie, krótko, bo tylko parę dni, ale jednak walcząc o Polskę, jak umiałem najlepiej, walczyłem także o to, by każdy mógł mnie krytykować. Ale niech nikt nie myśli, że nazywając mnie Żydem, obraża mnie. Nie obraża. Żydów szanuję. To bardzo dzielny naród, dużo wycierpiał i ma ogromne zasługi w rozwoju współczesnej cywilizacji.
Muszę jednak przy okazji oświadczyć, że jestem Polakiem i będę Polakiem. Nie tylko z urodzenia i z krwi, ale przede wszystkim ze świadomego wyboru. I dlatego mam obowiązek powiedzieć, że wielkość narodu poznaje się po woli dotarcia do prawdy o nim samym. Wielki naród zdolny jest nie tylko do przyjęcia prawdy, ale i do uporania się z tą prawdą. Choćby była najboleśniejsza. Zrobić to trzeba jak najszybciej, bo od prawdy się nie ucieknie. Ja nie mam żadnych zapędów mesjanistycznych, ale jak patrzę na moje dzieci, na moich seminarzystów z uniwersytetu, to sobie myślę, to przecież ja, a nie ci krzykacze, którzy selekcjonują fakty, by wybrać najbardziej dla siebie wygodne w danej chwili, staję w obronie ich godności. Bo prawda dogoni nas i tak, za pięć czy dziesięć lat. Jak dogoniła nas teraz po sześćdziesięciu.


Rozmawiała Teresa Torańska
(04-07-2001)