E-mail

English







Rozmowa z Szewachem Weissem

Rozmawia Artur Domosławski

Gazeta Wyborcza z dnia 20 kwietnia 2001

Holocaust miał przemożny wpływ na demokratyzację świata. Barbarzyństwo, jakim była zagłada Żydów, mogło bowiem zdarzyć się jedynie w świecie pozbawionym demokracji - mówi Szewach Weiss, ambasador Izraela w Polsce, w rozmowie z Arturem Domosławskim

 

Szewach Weiss: Zanim porozmawiamy o Holocauście i jego wpływie na współczesne myślenie i świat, chciałbym wyznać czytelnikom, że moje związki z Polską mają szczególny charakter. Urodziłem się w roku 1935 w Borysławiu, na wschodnich kresach Rzeczypospolitej. Jako dziecko przeżyłem w Polsce trzy lata okupacji niemieckiej - najpierw w getcie, a po jego likwidacji wraz z rodzicami w ukryciu. Przez siedem miesięcy siedzieliśmy w zamkniętym pomieszczeniu - nie wolno nam było mówić, ruszać się. Potem musieliśmy przenieść się do ślepej piwnicy. Tam z kolei cały czas leżeliśmy, nie mogliśmy się wyprostować, chodziliśmy na czworakach. I milczeliśmy.

 

Ocalenie zawdzięczamy dwóm rodzinom - polskiej i ukraińskiej. Po wojnie wyjechaliśmy do Wałbrzycha, a po dwóch-trzech miesiącach zaczęła się nasza dwuletnia, nielegalna droga powrotu do Palestyny. A teraz jestem w pańskich rękach...

 

Artur Domosławski: Panie Ambasadorze, powiada się, że Holocaust staje się czymś w rodzaju nowej religii. Jak to rozumieć?


- Religię można pojmować jako rodzaj energii duchowej, która powstaje po jakiejś tragedii, krzywdzie, niesprawiedliwości. Spójrzmy na chrześcijaństwo - 2000 lat temu przyszedł na świat Żyd imieniem Jezus, który walczył o lepszy, bardziej sprawiedliwy świat. Akt okrucieństwa, niesprawiedliwości zadany temu człowiekowi doprowadził do narodzin religii, która wywarła chyba największy wpływ na światową historię: poruszyła ludzi, zmieniła ich kulturę, obyczaje, wierzenia.


Wszystko zaczęło się od bestialskiego mordu popełnionego na tym jednym człowieku. Jakąż więc siłę i energię musi zawierać w sobie sześć milionów niesprawiedliwych morderstw? Sześć milionów razy większą? To oczywiście metafora, trudno się jednak dziwić, że pamięć o Holocauście przybiera niekiedy religijne formy.


Są również inne powody. Jeszcze parędziesiąt lat temu Żydzi - mieszkający w Izraelu i ci z diaspory - mieli co najmniej kilka mostów solidarności: walkę o utworzenie własnego państwa, a potem zmagania o jego utrzymanie; wspólnych wrogów i wspólne korzenie, najczęściej europejskie; wysiłek odnowienia języka hebrajskiego i w ogóle narodu.


To się zmieniło, dawna solidarność znacznie osłabła. Owszem, jednoczymy się, gdy Palestyńczycy zastrzelą na ulicy niewinne dziecko, przechodnia. Co zatem jeszcze nas łączy? Właśnie Holocaust. Bo przecież i polscy, i amerykańscy Żydzi mają swoje nowe ojczyzny, czują się Amerykanami, Polakami. Jedyną rzeczą wspólną, która im - która nam - pozostaje jako znak wspólnej tożsamości, jest pamięć o Zagładzie.


A czy istnieją jakieś normy tej nowej religii?


- Jak do tej pory - nie. Mamy święta, ceremonie, np. na pamiątkę powstania w getcie warszawskim obchodzimy - zarówno w Izraelu, jak i na całym świecie - Dzień Holocaustu. Tego dnia zamknięte są kina, restauracje, a w Yad Vashem odbywa się państwowa uroczystość. Istnieje wiele innych sposobów obchodzenia tego święta, np. półreligijna ceremonia "Każdy człowiek ma swoje imię". W trakcie uroczystości czyta się wspólnie listy zamordowanych, co przypomina trochę religijną ceremonię izkor - w rocznicę śmierci krewnego bliscy przychodzą do bożnicy czcić jego pamięć. Tak więc i w tym sensie pamięć o Holocauście ma w sobie cechy religijne.


I wreszcie - jest jeszcze teologia, która ma ogromny kłopot z Holocaustem. - Gdzie był Bóg? Dlaczego Bóg milczał? - pytają teologowie.


I jak teologia żydowska odpowiada na te pytania?


- Jeszcze jako poseł Knesetu byłem w Polsce wraz z grupą Dzieci Mengele - tych, którzy przeżyli eksperymenty oświęcimskiego kata. Pojechaliśmy do Tarnowa i szukaliśmy ruin bożnicy. Znaleźliśmy tam napis: "Tutaj mordowali ludzi, a Bóg milczał".


Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie: "Gdzie w czasie Zagłady był Bóg?". W żydowskiej religii nie ma zresztą odpowiednika papieża, jest wielu rabinów, z których każdy ma prawo udzielić innej odpowiedzi.


Część Żydów, którzy przeżyli Holocaust, uznała, że Boga nie ma. Znany w Izraelu sędzia Chaim Cohen z bardzo ortodoksyjnej rodziny żydowskiej z Niemiec, który pisywał także rozprawy teologiczne, m.in. o procesie Jezusa, powiedział po Holocauście: "Ja już nie wierzę, już nie potrafię". Inni z kolei mówią: "Nie jesteśmy w stanie zrozumieć Boga". Jeszcze inni - że Bóg miał jakiś plan, którego pojąć nie potrafimy.


Jest wreszcie skrajna odpowiedź, która budzi sprzeciw wielu moich rodaków - że my, Żydzi, popełniliśmy jako naród wiele śmiertelnych grzechów i Holocaust był karą, którą zesłał na nas Bóg. To okropna odpowiedź! Bo jakie grzechy może mieć na sumieniu niewinne dziecko? Czy nawet dorosły, którego przodkowie popełniali grzechy? - To niemożliwe, żeby tak niesprawiedliwa kara była zamysłem Bożym. To nie może być mój Bóg! - odpowiadają krytycy tego stanowiska.


Są jeszcze tacy, którzy mówią, że Bóg istnieje, ale w czasie Zagłady patrzył gdzieś w bok - nie widział tego, co się działo. Może uważał, że tak musi być? Albo że choć jest Bogiem, nie może lub nie potrafi przeciwdziałać zbrodni?


Jedną z tradycji naszej religii są dialogi z Bogiem - rzekłbym, że to bardzo demokratyczny rys judaizmu. I ja sam - choć nie jestem człowiekiem głęboko wierzącym - prowadzę już ponad 50 lat swój własny, smutny dialog z Bogiem o Holocauście. I do dzisiaj czekam na odpowiedź.


Wojna była wielkim kryzysem wiary także dla chrześcijan.


- Wielu chrześcijan milczało wobec zagłady Żydów, a byli i tacy, którzy współpracowali ze zbrodniarzami.


Ale byli też inni chrześcijanie. Mnie np. uratowała polska rodzina katolicka. W tradycji żydowskiej mówi się: kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat. I myślę, że ci prości ludzie ratowali cały świat. Dla Żydów zrobili oni więcej niż papież Pius XII. Pamiętam też, że gdy ukrywaliśmy się w czasie wojny, zadawałem sobie - jako siedmiolatek - pytanie: "Dlaczego nie należę do religii Jezusa? Może byłoby mi lepiej na świecie?".


Istnieje spór o to, czy Holocaust był czymś wyjątkowym. Przypomnijmy inne masowe rzezie - dokonane przez Turków na Ormianach, sowiecki gułag, zbrodnie Pol Pota w Kambodży, ludobójstwo w Ruandzie, w Bośni... Wolno przyrównywać inne zbrodnie do Holocaustu czy nie?


- To strasznie trudne pytanie. Gdy toczyła się wojna Jom Kipur w 1973 r., wielu Żydów w Izraelu mówiło: jeśli przegramy, może nas spotkać drugi Holocaust. Takie porównania uważam za nadużycie. Bo nie ma na całym świecie niczego podobnego do krematorium w Oświęcimiu czy Majdanku! Pokoik esesmana, a za ścianą krematorium! I rury z łazienki należącej do tego esesmana łączą się z rurami krematorium, w którym pali się ludzi. A on kąpie się w tej łazience. Nigdy w historii świata nie zdarzyło się nic podobnego!


Albo wyobraźmy sobie taką scenkę. Kiedy naziści wymordowali już 1,5 mln Żydów, zrozumieli, że "ostateczne rozwiązanie" trzeba przyspieszyć, że nie zdążą przed końcem wojny, którą zaczęli już przegrywać. I oto siedzi sobie grupa wysokich oficerów w Berlinie, nieopodal rzeka, kaczki, piękne słońce - sielanka. W protokole zapisano, że podano kanapki z marmoladą, a jeden z uczestników narady miał kłopot z psem, więc wyszedł i nakarmił go za drzwiami... Tak więc siedzą sobie Himmler, Heydrich, Eichmann i planują koniec narodu żydowskiego. Dostają na biurko statystykę, ilu Żydów jeszcze jest przy życiu - nie tylko w Polsce, ale i na Ukrainie, we Francji, Holandii. Np. w Albanii zostało jeszcze dwustu. Co za diabelski perfekcjonizm! Czy coś takiego wydarzyło się kiedykolwiek wcześniej albo później? Do dzisiaj, gdy patrzę na zabudowę Oświęcimia - barak obok baraku, wszystko takie doskonale symetryczne - i gdy sobie przypominam świecące buty gestapowców, to nienawidzę porządku. Bo każdy perfekcyjny ład od razu przypomina mi tamtych zbrodniarzy.


Sądzę, że tym co wyjątkowe w Holocauście jest połączenie trzech elementów: rasistowskiej ideologii, planu wymordowania całego narodu i jego wykonanie.


Istnieją jednak próby uniwersalizacji Holocaustu...


- Te próby są bardzo różne. Jedne płyną z motywów szlachetnych, a inne są próbą manipulacji politycznej. Była np. grupa niemieckich historyków - m.in. Andreas Hillgruber, Ernst Nolte - którzy twierdzili, że Stalin wcześniej od Hitlera dał światu lekcję, jak budować Oświęcim. I wskazywali na syberyjski gułag.


Dla nich kluczowa była chronologia. Mówili: Stalin też mordował miliony ludzi - przed Holocaustem. Pol Pot - też, tyle że po Holocauście. Skoro więc takie masowe mordy zdarzyły się i przed, i po Holocauście, to naród niemiecki nie jest szczególnie okrutny, rasistowski. To kwestia ludzkiej natury w ogóle, a nie sprawa Niemiec i niemieckiego nazizmu.


Dla mnie jest to przykład relatywizowania i pomniejszania niemieckiej winy. Dostrzegam tu elementy manipulacji.


Jednak są i tacy, którzy mówią o podobieństwach innych zbrodni do Holocaustu ze szlachetnych motywów, bez rozmywania odpowiedzialności. Powiadają: każda zbrodnia dokonana na jakiejś grupie ludzi - etnicznej, religijnej, społecznej - nosi na sobie znamiona Holocaustu. Tak było w Kosowie, Chorwacji, Bośni.


Czuję się niezręcznie w wyścigach o to, który naród cierpiał bardziej. Jestem wstrząśnięty zbrodniami Miloszevicia i Pol Pota. Uważam jednak, że Holocaust miał elementy zupełnie wyjątkowe: idea podana na tacy ("Mein Kampf"), wygrane demokratycznie wybory, barbarzyński rząd, który wykonuje plan, a niektóre narody Europy współpracują przy jego wykonaniu.


Jakie narody ma Pan na myśli?


- Nie całe narody, ale ich części. Petain we Francji, Quisling w Norwegii, Tiso w Słowacji, Horthy na Węgrzech, Antonescu w Rumunii, Mussolini we Włoszech, choć włoski faszyzm do 1939 r. nie był antysemicki. Trzeba pamiętać, że miały miejsce również takie zbrodnie na Żydach, w których Niemcy nie uczestniczyli, np. władze Rumunii zdecydowały o wymordowaniu około 60 tys. Żydów. Zrobiły to z własnej woli, na własną odpowiedzialność.


Jest w Holocauście jeszcze jeden rys wyjątkowości - śmierć na skalę przemysłową. Łapią ludzi, wiozą do Oświęcimia, trują gazem, a potem palą. A jeszcze wcześniej ścinają włosy, które wysyłają do fabryk zabawek, żeby produkować fryzury dla lalek dla niemieckich dzieci. Albo wyrywają złote zęby, które następnie przechowują w bankach. W jakim sejfie jakiego banku leżą zęby mojego dziadka Icka i mojego dziadka Hirsza?


Ostatnio Holocaust staje się elementem sprawiedliwości międzynarodowej...


... i fundamentem nowej zasady ograniczenia suwerenności w imię obrony praw człowieka, w imię obrony praw słabszych przed silniejszymi.


- I taka uniwersalizacja Holocaustu bardzo do mnie przemawia. Jej punktem wyjścia jest następujące rozumowanie: zdarzyło się w historii coś tak okropnego, jak Holocaust, dlatego dzisiaj powinniśmy walczyć przeciwko wszelkim formom rasizmu i ksenofobii. I nie chodzi tu tylko o zbrojną interwencję NATO w Kosowie czy Trybunał Międzynarodowy w Hadze. Chodzi także o coś bliższego każdemu z nas. Jeśli jednego dnia grupa neonazistów maluje na murze rasistowskie hasła, a następnego dnia inna grupa, pod hasłami tolerancji i walki z ksenofobią, zamazuje te hasła, to znaczy, że jesteśmy na właściwej drodze. Ci drudzy już wiedzą, że nie wolno milczeć wobec rasizmu. To szalenie ważne, optymistyczne, to jest właściwa uniwersalizacja Holocaustu.


Holocaust miał wielki wpływ na demokratyzację świata. Utrwaliło się przekonanie, że barbarzyństwo, jakim była zagłada Żydów, mogło się zdarzyć jedynie w świecie niedemokratycznym. Dlatego trzeba tak zorganizować systemy polityczne, kulturę, instytucje wychowania, prawo państwowe i międzynarodowe, żeby móc walczyć skutecznie przeciwko tym, którzy noszą w sercu małego Hitlera.


A jak Pan rozstrzyga sprzeczność między dwiema zasadami: "Nigdy więcej wojny" i "Nigdy więcej Auschwitz". Żeby zrealizować tę drugą zasadę, trzeba czasem złamać pierwszą.


- To szef niemieckiej dyplomacji Joschka Fischer, stuprocentowy pacyfista, sformułował zasadę: "Nigdy więcej Auschwitz!". Znaczy to, że jeśli miałoby się wydarzyć kolejne "Auschwitz", to ważniejsze jest, aby temu zapobiec niż hołdować pacyfistycznej zasadzie "Nigdy więcej wojny". Obie zasady są ważne, ale zasada "Nigdy więcej Auschwitz" ma w dzisiejszym świecie prymat. Dla mnie jest szczególnie budujące, że zasadę tę sformułował niemiecki polityk.


Pozostaje jeszcze kwestia możliwości zapobiegania "Auschwitz", a ta z kolei wiąże się ze stosowaniem podwójnych standardów. "Nigdy więcej Auschwitz" obowiązuje wobec słabej Serbii, ale już nie wobec silnej Rosji czy Chin.


- Jako społeczność międzynarodowa jesteśmy w stanie bronić jedne narody i grupy zagrożone zagładą, a innych nie. Na razie świat jest tak urządzony i nic na to nie poradzimy.


Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o wątkach Holocaustu, które są trudne także dla żydowskiego sumienia. Chciałbym poznać Pana pogląd na te zarzuty stawiane Żydom współpracującym z Niemcami, które płyną z wnętrza żydowskiej społeczności. Przykładem są rozrachunki Hanny Arendt, która w książce "Eichmann w Jerozolimie" pisała m.in.: "Żydowskie rady starszych były informowane przez Eichmanna lub jego podwładnych, ilu Żydów potrzeba do wypełnienia każdego pociągu, i sporządzały listy deportowanych. Żydzi rejestrowali się, wypełniali niezliczone formularze, odpowiadali na wielostronicowe kwestionariusze dotyczące posiadanego przez nich majątku, co miało umożliwić tym łatwiejsze jego zagarnięcie, następnie zaś gromadzili się w wyznaczonych miejscach zbiórki i wsiadali do pociągu. Na nielicznych, którzy usiłowali się ukryć albo uciec, specjalna policja żydowska urządzała obławy".


- Pewnie, że byli Żydzi, którzy w czasie wojny zachowywali się podle. Ale kolaboracja żydowska to coś całkiem innego niż np. mord na Żydach w Jedwabnem. To jest innego typu odpowiedzialność. Polacy z Jedwabnego, którzy zabijali Żydów, nie ratowali swojego życia na następnych pięć godzin. Współpraca Żydów z Niemcami była okropna, ale to, co Żydom zrobili niektórzy Polacy z Jedwabnego, Radziłowa, Tykocina we współpracy z Niemcami, było milion razy gorsze.


Gdyby - powiedzmy - Żyd współpracujący z Niemcami stanął po wojnie przed jakimkolwiek sądem, żaden sędzia nie skazałby go na najwyższy wymiar kary. Bo każdy sprawiedliwy sędzia zrozumiałby, że w takich sytuacjach, w jakich znaleźli się Żydzi pod okupacją nazistowską, człowiek zachowuje się inaczej niżby sam chciał. Jak osądzać ludzi, którzy znaleźli się w takiej sytuacji?


Z Holocaustu wynika wiele nauk o wymiarze uniwersalnym. Także taka, że każdy z nas w pewnych okolicznościach mógłby być i ofiarą, i oprawcą jednocześnie. Taki był np. los Calela Perechodnika, autora wstrząsających wspomnień - żydowskiego policjanta, który odprowadził żonę i córeczkę na pociąg jadący do Treblinki i nie znalazł w sobie dość sił, by powiedzieć im, dokąd jadą, ani tym bardziej, żeby pojechać z nimi. Były sytuacje, w których granica między kompromisem a kolaboracją była bardzo cienka. Czy takie fakty, jak służba w policji żydowskiej w czasie wojny, jak postawa Perechodnika, obciążają, Pana zdaniem, żydowskie sumienie?


- Sam zadaję sobie te wszystkie okropne pytania. Zadaję sobie pytania o bohaterstwo. Czy bohaterem jest ten Żyd, ojciec rodziny, który z ostatniej drogi na stację kolejową, skąd wywiozą go na śmierć, ucieka w zamieszaniu do pobliskiego lasku i przyłącza się do partyzantów? Czy raczej ten, który razem ze swoją żoną i córeczkami idzie na śmierć? To są sytuacje i dylematy, których nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Holocaust stawiał ludzi w sytuacjach, w jakich człowieka stawiać nie wolno.


Na problem postawy tych Żydów, którzy nie wytrzymywali takich sytuacji i godzili się na współpracę z Niemcami, Hanna Arendt odpowiadała w liście do Gershoma Sholema: "Nie było żadnej możliwości stawienia oporu, ale można było nie robić niczego. Żeby zaś nie robić niczego, nie trzeba było być świętym, wystarczyło powiedzieć: >Jestem tylko zwyczajnym Żydem i nie chcę odegrać żadnej innej roli<...".


- Hanna Arendt ma częściowo rację, ale należy stale podkreślać, w jakim świecie to wszystko się odbywało. A trzeba to robić po to, żeby nie powstał jakiś fałszywy stereotyp, że Żydzi też współpracowali z Hitlerem. Powtarzam: współpraca niektórych Żydów z Niemcami miała miejsce w świecie, w którym na karę śmierci skazano z góry wszystkich bez wyjątku Żydów. A kiedy człowiek żyje w atmosferze totalnego zaszczucia, to chce się ratować, chce żyć. A wtedy każde zachowanie jest możliwe. Dla mnie - w odróżnieniu od Hanny Arendt - nie jest najważniejsze, kto pośród Żydów był odważny i sprawiedliwy, a kto nie. Najpierw trzeba powiedzieć, kto mordował, w jaki sposób, dlaczego.


Czy dostrzega Pan coś takiego, jak triumfalizm żydowskiego bólu, na co zwraca uwagę m.in. Peter Novick, autor książki o wpływie Holocaustu na kulturę i myślenie Amerykanów? Novick powiada np., że status ofiary służy niekiedy za dowód słuszności moralnej i jako instrument politycznej presji.


- Spójrzmy najpierw na kontekst. Po wojnie Żydzi odbudowują swoje państwo i naród, są tuż po tragicznym doświadczeniu Holocaustu. Czują, że ich państwo jest małe i otoczone przez wrogów. W takich czasach wszyscy liderzy polityczni mobilizują narodowe siły. A cierpienie i pamięć o nim to jeden z elementów tej siły. My jej potrzebowaliśmy, gdy powstawało państwo Izrael. I stale jej potrzebujemy. Ale czy są to elementy postawy jedynie Żydów? Także Polacy, gdy odbudowywali swoje państwo po 123 latach niewoli, używali pamięci cierpienia jako budulca swojej siły i tożsamości. To zupełnie naturalne. Problem powstaje, gdy cierpienia nadużywa się w czasach i w sytuacjach niestosownych.


Na przykład gdy mistyfikuje się Holocaust w celach doraźnie politycznych - w walce o głosy środowisk żydowskich w USA albo przy okazji kampanii antyaborcyjnych czy nawet podczas debat o dostępie do broni?


- Dla mnie porównywanie np. aborcji z Holocaustem jest po prostu niedorzeczne. Są ludzie, którzy to robią, i czynią to może nieświadomie.


Norman Finkelstein, ultralewicowy pisarz amerykański żydowskiego pochodzenia, oskarża organizacje żydowskie w USA o chęć zrobienia interesu na Holocauście. Co Pan o tym sądzi?


- Dziwna historia z tym Finkelsteinem. To syn Żyda, który przeżył Oświęcim. Gdy przyjechał do Berlina na promocję niemieckiego wydania swojej książki, na spotkanie z nim przyszła grupa neonazistów. W pewnej chwili zaczęli krzyczeć: "Brawo Finkelstein!". Bardzo mnie ciekawi, co profesor Finkelstein poczuł w tamtej chwili. Co pomyślał o swojej książce?


Są być może Żydzi, którzy używają Holocaustu dla załatwiania jakichś osobistych interesów. Ale stanowią oni niewielki margines. Wydaje mi się natomiast, że za pomocą takich odosobnionych przypadków próbuje się czasem zamknąć Żydom usta: dość mówienia o Holocauście. A my, Żydzi, mamy prawo i obowiązek mówić o Holocauście - i to jak najwięcej. Mało tego - nie mamy prawa o tym nie mówić.


Jak Pan ocenia polską debatę o zbrodni w Jedwabnem?


- Polsce i Izraelowi brakuje dwu pokoleń dialogu. Dla was, Polaków, to także brak dwóch pokoleń dialogu z własną historią. Debata o Jedwabnem to efekt i dowód demokratyzacji Polski. Bo demokracja to także odwaga spojrzenia na własną historię. Większość polskiej elity - od prezydenta i premiera, poprzez historyków i dziennikarzy - prowadzi tę debatę bardzo odważnie. Bo przecież Polska ma swój honor, ma swoją heroiczną historię pod okupacją hitlerowską, Polacy jako naród byli ofiarą Hitlera, a tu nagle wychodzi sprawa Jedwabnego, która burzy dotychczasowy wizerunek i dobre samopoczucie.


Nie chcę radzić Polakom, co mają w tej sprawie robić, a czego nie robić. Sami szukacie dziś prawdy i sprawiedliwości, a gdy do nich dojdziecie, mniej będzie między nami stereotypów, pojawi się szansa na katharsis. Oczywiście, czułbym się lepiej, gdyby np. Kościół katolicki w Polsce mówił o zbrodni jedwabińskiej wyraźniej, bardziej jednoznacznie. Niestety, polski Kościół nie do końca uporał się z dziedzictwem antysemityzmu. Spójrzmy na skandaliczne malowidło w kościele w Sandomierzu, które przedstawia rzekomy "mord rytualny". Jak sprawiedliwy człowiek i Polak może wejść do takiego kościoła? Jak może się tam modlić? Dlaczego w polskim Kościele nie ma przywódcy duchowego, który powiedziałby jasno, że to kłamstwo, że trzeba to natychmiast usunąć? Przecież wiara w "mord rytualny" jest właśnie jednym z korzeni antysemityzmu! W Polsce po Holocauście coś takiego nie powinno mieć miejsca.


A co Pan odczuwa, gdy w kontekście debaty o mordzie w Jedwabnem słyszy, że Żydzi witali radośnie armię sowiecką? Odbiera Pan to jako antysemityzm? Jako niechęć do uznania własnej winy, tłumienie sumienia?


- Powiedzmy tak: było ileś tysięcy polskich aktywistów komunistycznych. Prezydent Bierut nie był Żydem, Gomułka nie był Żydem, Gierek i Jaruzelski też nie. Większość komunistycznych przywódców nie stroniła od brutalnej przemocy wobec własnych rodaków, czyż nie? Owszem, w aparacie władzy komunistycznej byli również Żydzi. Ale trzeba też powiedzieć, w jakich proporcjach, np. trzech Żydów na stu Polaków.


Gdy dziesięć lat temu przyjechałem do Oświęcimia, usłyszałem, że zamordowano tam milion polskich obywateli. O Żydach nie było mowy. Kolejny raz, gdy jako przewodniczący Knesetu przyjechałem w 1995 r. na obchody 50. rocznicy wyzwolenia Oświęcimia, znów usłyszałem na Wawelu, że w Oświęcimiu Niemcy zamordowali milion ludzi. I znów nie było mowy o Żydach. Wtedy zaprotestowałem, a prezydent Lech Wałęsa naprawił tę niestosowność.


Mój wniosek jest taki: gdy to Polakom pasuje, robią z nas Polaków. Ale jeśli tylko jeden Żyd dopuścił się brutalnego aktu przeciw Polakom, natychmiast przestaje być polskim obywatelem, przestaje być członkiem partii komunistycznej, a staje się Żydem. Czy jeśli jakiś funkcjonariusz NKWD był Żydem albo jakiś Żyd współpracował z władzą sowiecką, to trzeba było spalić w stodole 1600 ludzi? Oto moja odpowiedź.


Czy po tym, jak wyszło na jaw, że Polacy mordowali Żydów w Jedwabnem, Radziłowie i zapewne w innych miejscowościach, powiedziałby Pan, że jako naród byliśmy współsprawcami Holocaustu?


- Absolutnie nie. To wasze i nasze nieszczęście, że Holocaust zdarzył się na polskiej ziemi. Polska nie miała rządu faszystowskiego jak Francja. Polska była ofiarą Hitlera.


Sami zaś Polacy byli różni. Byli tacy, którzy mordowali Żydów, i byli antysemici, którym to nie przeszkadzało. Byli też tacy antysemici, którzy mimo swego antysemityzmu uważali zbrodnie Hitlera za coś odrażającego - można Żydów nie lubić, ale ludzi palić nie wolno. Byli wreszcie tacy, których zagłada mojego narodu okropnie bolała. I tacy, którzy ratowali nas z narażeniem życia. Przecież jedna trzecia spośród 18 tysięcy "Sprawiedliwych wśród Narodów Świata" to Polacy. Ale był też taki Polak, który zamordował ojca naszego byłego premiera Icchaka Szamira. To był jego sąsiad - to też takie małe Jedwabne.


Czy odczuwa Pan Polskę jako kraj, którego antysemityzm jest jakimś szczególnym wyróżnikiem?


- Fakt, że Holocaustu dokonano na polskiej ziemi sprawił, że wszystko, co się tu dzieje w sprawach żydowskich, jest oglądane "pod mikroskopem". A swoją drogą dziwne, że po tragedii, jaka się tutaj wydarzyła, antysemityzm wciąż istnieje. Gdy jeżdżę do Łodzi, widzę różne graffiti: "Juden raus", "Żydzi do gazu". Ale kilka dni później ktoś te napisy zamazuje. I to też jest Polska. Czuję, że coraz więcej Polaków pozbywa się antysemickich uprzedzeń. A część ciągle je ma.


Dziś to coraz większy wstyd przyznawać się do antysemityzmu.


- To już bardzo dużo.


Dużo będzie wówczas, gdy wstydem będzie nie tylko powtarzanie antysemickich stereotypów, ale nawet ich pomyślenie.


- Skoro już doszliście do miejsca, w którym wstyd jest mówić, to przyjdzie i czas na to, że będzie wstyd pomyśleć. To początek bardzo pozytywnego procesu, choć część ludzi zapewne nigdy nie wyzbędzie się z antysemickich fobii.


W ostatnich tygodniach obserwuję coś szalenie pozytywnego: jeszcze niedawno ponad 70 proc. Polaków mówiło, że nie trzeba przepraszać i prosić o wybaczenie za mord w Jedwabnem, a teraz już prawie połowa mówi, że przeprosić trzeba.


Rozumiem, że nie zgodziłby się Pan ze stwierdzeniem Icchaka Szamira sprzed lat, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki.


- Szamir jest mądrym człowiekiem i doskonale wie, że wielu Polaków w czasie wojny ratowało Żydów. Trzeba jednak pamiętać, że jego ojca zamordował Polak, sąsiad. Trzeba zrozumieć, co on czuje. Człowiek jest tylko człowiekiem, a ten jest akurat synem ojca, którego zamordował Polak, znajomy od lat. Jestem pewny, że Icchak Szamir nie powtórzyłby dzisiaj tamtych słów. Są Polacy, którzy z mlekiem matki wyssali przyjaźń do Żydów i im pomagali w najstraszniejszych czasach. Mnie przecież uratowali Polacy. Ale tacy Polacy, jak moi wybawcy, nie należeli do większości.


Jak Holocaust funkcjonuje w debacie politycznej w samym Izraelu?


- Czasem służy do mobilizowania sił w obronie przed wrogami. Mówi się wtedy, że cały świat jest zwrócony przeciw nam, ale my pamiętamy Holocaust i nie pozwolimy, aby się powtórzył. A czasami skutkuje poglądem, wedle którego właśnie my, Żydzi, musimy być tymi najbardziej sprawiedliwymi.


Kilka lat temu, jeszcze jako przewodniczący Knesetu, spotkałem w Oświęcimiu grupę młodych, pobożnych Żydów. Właśnie wyszli z dawnego krematorium, gdy podeszła do mnie dyrektorka ich szkoły: "- Panie przewodniczący - rzekła wzburzona - teraz rozumie pan, dlaczego nie wolno nam zawierać żadnego kompromisu z Arabami. - Dlaczego? - zapytałem. - Bo czeka nas nowy Holocaust". Niektórzy Żydzi tak właśnie reagują na wspomnienie Holocaustu.


Byłem wówczas, wraz z zamordowanym później premierem Icchakiem Rabinem, zwolennikiem kompromisu i pokoju z Palestyńczykami. Mnie w ogóle bliscy są ci myśliciele, poeci i politycy, którzy mówią, że po Holocauście nie wolno nam prowadzić niesprawiedliwej polityki.


A jak się Pan odnosi do znanych tez, że państwo Izrael to rekompensata za Holocaust, a Palestyńczycy to "ofiary ofiar".


- Myśl, że państwo to rekompensata za Holocaust, jest dla mnie czymś okropnym. Bo jak stawiać na jednej szali krew niewinnego dziecka, a na drugiej - własne państwo? Przecież to drugie nie rekompensuje pierwszego!


Są oczywiście tacy, którzy mówią, że gdyby nie było Holocaustu, państwo Izrael nigdy by nie powstało, świat by na to nie pozwolił. Andriej Gromyko, późniejszy minister spraw zagranicznych ZSRR, jeszcze jako wysoki przedstawiciel sowiecki w ONZ powiedział: "Po takim nieszczęściu, jakim był dla Żydów Holocaust, należy im się suwerenne państwo". Dla narodów zjednoczonych argument ten miał zapewne niemałe znaczenie moralne. Uważam jednak, że państwo należało nam się niezależnie od Holocaustu. Na długo przed zagładą syjoniści pracowali na rzecz jego odbudowy w Palestynie.


A co do tezy, że Palestyńczycy to "ofiary ofiar"... Są oczywiście pośród nas ekstremiści, którzy mają rasistowski stosunek do Arabów. Ja nie rozumiem, jak po Holocauście jakikolwiek Żyd może myśleć w taki sposób. Na szczęście to mała, marginesowa grupa, choć chcę zarazem podkreślić, że wstydziłbym się, gdyby nawet tylko jeden Żyd tak myślał. Proszę jednak zauważyć, że intencją Izraela w stosunkach z Palestyńczykami jest dojście do wzajemnego zrozumienia i pokoju.


A jaki jest tutaj żydowski rachunek sumienia?


- Ten rachunek dokonuje się każdego dnia. Jeszcze podczas wojny wyzwoleńczej nasz wielki pisarz Samech Izhar wydał rozrachunkową książkę piętnującą izraelskich żołnierzy, których skusił rabunek i gwałty. Niedawno z kolei jeden z posłów Knesetu chciał odczytać w parlamencie tekst innego naszego wielkiego pisarza, poety Nathana Altermana, w którym pouczał, iż Żydom nie wolno czynić niesprawiedliwości przeciw Arabom. Niestety, zabroniono mu odczytania słów poety w Knesecie. Od rachunków sumienia w Izraelu cały czas się gotuje, nie wszyscy jednak są gotowi je przeprowadzać.


W polskim rachunku sumienia wobec Żydów są takie grzechy, jak getto ławkowe przed wojną, bojkot ekonomiczny, numerus clausus, pogromy i zbrodnie - takie jak w Jedwabnem czy Kielcach w 1946 r. Czy Żydzi mają jakieś grzechy wobec Polaków?


- Myślę, że największym są pokutujące wciąż antypolskie stereotypy. Ale chcę powiedzieć, że jest bardzo duża grupa Żydów z Polski, która zna dobrze historię i wie, kto w waszym narodzie był sprawiedliwy, a kto nie. Chciałbym, żeby ich głos był lepiej słyszany.


</