E-mail

English






Rozmowa z Władysławem Bartoszewskim

Gazeta Wyborcza
18 lutego 2007
Dariusz Zaborek 

- Dzisiaj wiem, że oficerów, podoficerów Służby Bezpieczeństwa, prokuratury wojskowej, sądownictwa wojskowego w ciągu 45 lat zajmowało się mną - 418. Mam listę imion i nazwisk. - I co Pan z nią zrobi? - Nic. Ważne jest dla mnie tylko to, że byłem od tych 418 silniejszy. Z profesorem Władysławem Bartoszewskim rozmawia Dariusz Zaborek (Duży Format, 27-06-2005)

Co Pan czuje, gdy radny LPR oskarża Jana Nowaka-Jeziorańskiego o kolaborację?

Jest angielskie powiedzenie: dżentelmen nie dyskutuje o faktach. Ale czy mamy do czynienia z dżentelmenami? Raczej ze zorganizowaną ciemnotą. Albo niezorganizowaną, ale ciemnotą.

Proszę pana, IPN ogłosił materiały dotyczące działalności skądinąd zasłużonego dziennikarza w Wolnej Europie, nieżyjącego pana Trościanki. To on wymyślił, że można by Nowaka obciążyć zarzutami o kolaborację, i przedstawił ten pomysł wywiadowi wojskowemu w kraju. Są dokumenty, oświadczenia. Nowak o tym pisał, nie omijał tematu.

Wszystko stale można na nowo powiedzieć. Ale jest nikczemnością - dla celów taktyczno-partyjno-politycznych - szkalować człowieka, który już nikogo do sądu pozwać nie może.

Cieszę się, że w Polsce panuje wymiar wolności, który pozwala ludziom głosić rzeczy nieprawdziwe. Ale cieszę się, że ten wymiar wolności i mnie pozwala nazwać nikczemność nikczemnością. Publicznie.

Bo były lata, gdy mówili rzeczy podłe, a człowiek musiał milczeć?

Ponieważ mógł być dotkliwie poszkodowany. I wielu się temu poddawało.

Ale jak dziś zachowywać się wobec zjawisk skrajnego nonsensu? W Anglii za naruszenie sfery życia osobistego, za dezinformacje sądy dają grzywny po kilkadziesiąt tysięcy funtów! Inna kultura.

Co zatem możemy zrobić?

Mamy IPN, instytucję, która ostatnio jest przedmiotem zawirowań, ale to nie zmienia istoty jej kompetencji. Chcę przypomnieć, że w czerwcu lub lipcu 2001 roku prof. Kieres przekazał trzem osobom w Polsce ich akta. Jako szczególnie pokrzywdzonym: Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu, rodzinie zmarłego Wojciecha Ziembińskiego i mnie. Było to w mediach, z nagłośnieniem. Nie 50 lat temu. I nikt, kto jest dorosły i normalny, nie może tłumaczyć, że nie wie. A jeżeli nadal tak twierdzi, zakłada, że prawnicy, archiwiści, świadkowie nie mówią prawdy. Wtedy to sprawa chorobowa.

Kłamstwo jest utrwalane.

Powielane. Proszę pana, w 1995 roku senator Ceberek z PSL powiedział, że zostałem zwolniony z Oświęcimia po to, żeby kolaborować z Niemcami. Czego wyrazem jest moje zachowanie jako ministra spraw zagranicznych. Negatywna opinia o mojej działalności jako ministra jest uprawniona, każdy ma prawo wyrazić nawet skrajnie krzywdzącą opinię o działaniach publicznych. Ale nie ma prawa powiedzieć, że ktoś oprócz tego włamał się do kasy. To fakt, który trzeba udowodnić.

Zwróciłem się do marszałka Senatu, którym był jego partyjny kolega, pan Struzik, z prośbą o interwencję. Mam najwyższe polskie odznaczenia, są akta wojenne, jestem jedną z ofiar systemu hitlerowskiego. Całą młodość - jak milionom Polaków - mi spieprzyli. I jeszcze się okazuje, że jestem czemuś winien, bo to wie pan Ceberek.

Napisał Pan do marszałka i co?

Odpisał, że to prywatny pogląd. Że klub nie podziela. Że ubolewa.

I koniec?

Nigdy nie nastąpiło publiczne odwołanie. Potem Ceberek wydał w stu egzemplarzach broszurę z takimi stwierdzeniami o mnie. Napisałem ponownie i pani wicemarszałek Kuratowska ogłosiła list w "Gazecie Wyborczej", że z oburzeniem dowiaduje się, że pieniądze Senatu zostały nadużyte na druk zniesławiający Władysława Bartoszewskiego przez senatora Ceberka. Koniec. Senator Ceberek ma syna księdza w diecezji łomżyńskiej. Arcybiskup Życiński napisał list do tego księdza, czy jako kapłan nie mógłby wpłynąć na ojca, żeby przeprosił człowieka, którego skrzywdził. Żadnego odgłosu.

O czym pisał w broszurze?

Jego rozumowanie było proste: jeżeli nie jest nasz, to wróg. A jeżeli jest w dodatku Żydem i masonem - nie wiem, dlaczego - no to jest podwójny wróg. A dlaczego jest Żydem czy masonem? Bo nie jest nasz. Dlaczego nie jest nasz? Bo wyszedł z Oświęcimia. A stamtąd nikt nie wyszedł.
Jak to nikt? A Pan?

Ale on nie wie, że wyszło około dwóch tysięcy ludzi: Stefan Jaracz, Ksawery Dunikowski, Eryk Lipiński. Nie Żydów, ale właśnie Polaków. A ich pracodawcy mieli wystarczające dojścia, aby albo - czego nie wiem - za łapówki, albo pod wpływem jakichś nacisków uzasadnić, że ten człowiek jest przez pomyłkę zatrzymany.

Ale co, zdaniem senatora, ma wspólnego Pana zwolnienie z Oświęcimia z rolą ministra spraw zagranicznych w latach 90.?

Że zachowuję się zdradziecko wobec Polski na rzecz Niemców. A jest to wynikiem moich długoletnich powiązań z niemieckim aparatem tajnym, policyjnym, antypolskim. Zapomina, że Niemcy nie są hitlerowskie, że są z Ameryką w sojuszu, wywiadowczym też. "To mówi o jego ogromnej roli, ponieważ mając 19 lat został zwolniony z Oświęcimia, wobec tego, jeżeli mając lat 73 występuje w jakiejś sprawie w tonie pojednawczym w stosunku do Niemiec, to jest ich agentem". Bardzo logiczne, prawda? Ponieważ pan przeszedł trzy razy na ukos ulicę Próżną, a tam 25 lat temu dokonano okrutnego gwałtu na staruszce, może to był pan (śmiech). To patologia, nie lepsza i nie gorsza.

A bezpieka nie znalazła na Pana żadnego haka?

Nic nie znaleźli w moim życiorysie, przez co można by mnie szantażować. Żadnego haka, którego szukano na ludzi w sprawach obyczajowych, materialnych. Na przykład o Janie Nowaku-Jeziorańskim rozpowszechniali - co Jarosław Kurski przytacza w swojej książce, która wyjdzie w sierpniu - że będąc w podchorążówce artylerii konnej we Włodzimierzu Wołyńskim, a mając skłonności nienormalne, współżył seksualnie z klaczą. Nowak przejęty opowiadał: "Takiej reklamy, takiej potencji jeszcze mi nikt nigdy nie zrobił. Tylko że ja nie byłem wtedy we Włodzimierzu Wołyńskim. Ale brzmi wspaniale".

Co Pana w Polsce przeraża?

Wciąż panuje demonologia. Pewne grupy wszędzie dopatrują się spisków: jacyś rządzą światem, międzynarodowe układy, określone obce koła zagrażające czystości narodów, działania gdzieś zaplanowane - to słownictwo państw totalnych.

Wiosną 1984 roku rozmawiałem z wybitnym ideologiem obozu narodowo-radykalnego panem Wojciechem Wasiutyńskim w jego mieszkaniu w Nowym Jorku. Na spotkaniu było kilku panów w wieku bliżej siedemdziesiątki, wszyscy o proweniencji prawicowej. Rozmowa zbliżała się do końca i mówię: "Mili panowie, znam wasze nastawienie polityczne i myślę, że w Ameryce nie jest łatwo reprezentować antysemickie czy antyjudaistyczne orientacje. Panie Wojciechu, jeśli Żydzi rządzą światem, w takim razie są potęgą. My jesteśmy krajem trzydziestoparomilionowym, biednym, w trudnej sytuacji historycznej, między Niemcami a Rosją. Czy mamy rozpocząć walkę z tak potężnym przeciwnikiem, który rządzi światem? Gdzie tu racjonalizm myślenia i działania, który służy narodowi? A co, jeśli oni jednak nie rządzą światem? To o co wtedy chodzi?".

A on: "Panu dobrze mówić, pan był w Żegocie, oni pana lubią i szanują". Mówię: "Chwileczkę, pracuje pan, książki pan wydawał, ma pan ładnie urządzone mieszkanie. Myślę, że państwo mają stabilne życie, przepraszam, że tak mówię, ale nie wydaje mi się, żeby pan był prześladowany".

A on: "Bo chodzi o zasadę".

Jeden z najwybitniejszych ich umysłów nie potrafił mi z aberracji wskazać logicznego wyjścia poza paranojami.

Pan nie należy do żadnej partii.

Mam lat 83 i tyle lat uchowałem się bez powiązań, że i teraz się uchowam.

Nie widzi Pan zysków z przynależności?

Ale niby po co? Żebym miał jeszcze jeden garnitur? Jak się ma lat 40, 50, patrzy się inaczej. Później - relatywnie: nie jestem głodny, mam się w co ubrać, za co kupić lekarstwo, mam dach nad głową, czego potrzebuję? Nie narzekam na nic, żyję z emerytury i z oszczędności, nie mam majątku. Nie mam domu, mam cząstkę mieszkania. Nie mam biżuterii poza obrączką. Nawet złotego zegarka nigdy nie miałem. Zajęty byłem chodzeniem po księgarniach, a nie po magazynach jubilerskich.

Szczęśliwy z Pana człowiek.

Jako człowiek stary bardzo dobrze wspominam swój tryb życia. Za granicą dorobiłem się tyle, że przywiozłem do Polski - z pobytu profesorskiego: siedem lat w Niemczech i ambasadorskiego: cztery i pół roku w Austrii - około trzech tysięcy książek. I nic więcej. Zresztą książki już w czterech piątych oddałem zbiorom publicznym, i oddam resztę, tylko uporządkuję. Nawet samochodu nigdy nie posiadałem. Jestem raczej człowiekiem pogodnym, kontaktowym, wesołym, chętnie gdzieś kogoś zaproszę - jak mam za co, to tak. Ale nie miałem programu, żeby posiadać. Może dlatego, że byłem wychowany jako syn - bym powiedział - skrajnie oszczędnego, do granic precyzji, urzędnika bankowego, który dorabiał się w życiu twardo, pochodząc z biedy.

To nie ubolewanie nad sobą, zwykła konstatacja, że takich problemów nie mam. Radością dla mnie było, gdy zdecydowałem się na oddanie zbiorów Narodowi i synowi powiedziałem: "Mój drogi, ty po mnie nic nie odziedziczysz". Na co on: "Tata, nazwisko" (śmiech). A ja: "Toś się zachował".

Pana syn, jak Pan, jest jedynakiem. Dużo czasu mu Pan poświęcał?

Minimalnie, był całkowicie samodzielny. W lutym 1980 roku zrobił magisterium na Wydziale Etnografii UW i wyjechał z Polski zrobić doktorat z antropologii kulturowej w Cambridge. Miał za granicą dobrze sytuowanego ojca chrzestnego. W Polsce, w której 20 dolarów było bogactwem, nie mógł opłacić studiów zagranicznych.


Ale musiał go Pan jakoś wychowywać?

Raczej klimatem domu niż metodami. U mnie bywali ludzie różnych poglądów, ale nie słudzy reżimu i cwaniacy.

Pamiętam rozmowę wprowadzającą go w świat dorosłych. Mieszkałem na Świętojerskiej, blisko pałacu Mostowskich, miejsca działań bezpieki. Idziemy, ma lat sześć czy siedem i pokazuje na osłonięte okna w suterenie pałacu Mostowskich. Tam były areszty, widocznie bawił się z dziećmi i coś słyszał. Bo nie rozmawiało się przy nim na te tematy. "Czy tata tu siedział?". A ja zgodnie z prawdą: "Tata tu nie siedział". "Ale tata siedział?". "Tak, ale tu nie siedział" (śmiech). To było pierwsze dialektyczne ćwiczenie dotyczące tajemniczych kart w życiorysie ojca.

Pan - jako jedynak - zawsze stawiał na swoim?

Bo ja wiem? Nie byłem w konflikcie z rodzicami, ale interesowałem się całkowicie innymi rzeczami. I moi rodzice uważali mnie, szczególnie matka, za takie dziwaczne dziecko.

Dlaczego?

Książki czyta, sportu nie uprawia, nie chce chodzić na spacery. Takie dziecko mało sprawiające kłopotu od tej strony.

Ale na czym miała polegać ta dziwaczność?

Że chłopiec ma pewnego typu skłonności rozrywkowe, zabawowe, koleżeńskie. A ja ich nie miałem. Nie chodziłem na ślizgawkę, trochę, gdy miałem dziesięć lat, ale nie byłem zainteresowany, ślizgać się nie lubiłem. Jako dorosły nie jeździłem na urlop w atrakcyjne miejsca. Byłem zadowolony, jak pojechałem do Świdra pod Warszawę.

Co się działo w życiu kilkuletniego Władka Bartoszewskiego?

Nie miałem przyjaźni podwórkowych. Jako 6-latek nauczyłem się czytać. Myśmy nie byli rodziną intelektualistów i nie mieliśmy wielkiej biblioteki. Trochę klasyków polskich, pełno praktycznych książek: lekarskich, kucharskich i powieści, które matka kupowała, gdy jej wpadły w rękę. Czytaliśmy książki z wypożyczalni.

W kinie lubiłem oglądać "Flipa i Flapa" i "Pata i Pataszona". Pamiętam filmy, w których występowali bolszewicy w papachach. Ci bolszewicy to obsesja mojego dzieciństwa. Z domu wychodziłem z naszą pomocą (wtedy mówili: służącą) Eleonorą Kwaśnik. Nasza Leosia, dziewczyna ze wsi - służyła jeszcze u mojej babki - przybyła do Warszawy jako nastolatka, półanalfabetka. Czytała książeczkę do nabożeństwa, ale miała trudności z podpisaniem się. Co pewien czas wychodziła z siebie i musiała mnie skarcić. A ponieważ matka nie pozwalała mnie bić, karciła słownie. Najgorsza groźba: "Bądź grzeczny, bo jak nie, to przyjdzie i zabierze cię bolszewik".

Bolszewik jako diabeł?

Dla tej prostej dziewczyny ze wsi bolszewik był synonimem uniwersalnego zła. Gdy miałem osiem i pół roku, zacząłem nowe życie. Zdałem egzamin do prywatnego gimnazjum katolickiego. Przyjmowali tylko Polaków katolików. Uczniem nie mógł być nawet prawosławny czy protestant. Każdy dostawał książeczkę ucznia z nakazami zachowania, godności. Pierwsze: "Jesteś Polakiem, katolikiem, uczniem Gimnazjum św. Stanisława Kostki". Wydawało mi się to normalne. Ale w następnych latach poznałem kolegów, którzy chodzili do gimnazjów z młodzieżą różnych wyznań albo bezwyznaniowymi, i to było interesujące.

W gimnazjum byłem od wszystkich o rok młodszy i w późniejszym okresie dojrzewania miało to też ujemne skutki psychiczne. Moi koledzy zaczęli palić papierosy, włóczyć się, zaczepiać dziewczęta, a ja byłem jakiś taki spóźniony. I dokuczali mi. Byłem trochę odrębny, ale nawet mi to odpowiadało.

W gimnazjum całowaliście księdza w rękę. Po co?

Ten ksiądz, mój dyrektor Archutowski, był w 1999 roku beatyfikowany, więc wiedział, co robi. Ksiądz stał w rogu, każdy uczeń podchodził, ale ksiądz tego nie akcentował. Dla nas, chłopców 10-12-letnich, pocałowanie starego księdza w dłoń było poczuciem, że jest jak ojciec. Nie było rodzin górniczych czy robotniczych na Śląsku ani chłopskich, gdzie by chłopak nie całował ojca w rękę. To było normalne, nie wymyślone czy religijne. Znamię czasu, proszę pamiętać, że to było 70 lat temu, inny był świat, inny Kościół.

Jako 14-latek był Pan wielbicielem Bolesława Prusa. Zgadał się Pan o tym z księdzem w szkole, a on zaproponował, że da Panu komplet dzieł Prusa i będzie mu Pan spłacał z kieszonkowego po pięć złotych miesięcznie.

Tak, do dziś to wspominam. Wojowaliśmy natomiast z Witoldem Sosnowskim, młodym, sympatycznym matematykiem. Należałem do najgorszych jego uczniów, z trudem podciąganym do oceny dostatecznej, co dysharmonizowało z ocenami z przedmiotów humanistycznych. Spotkałem go potem w gronie współwięźniów w Oświęcimiu, z którymi ciągnęliśmy nadludzko ciężki walec drogowy. Nieoczekiwanie zapytał: "Powiedz, nie mogłeś nauczyć się matematyki czy nie chciałeś?".

To było jedyne wtedy nasze spotkanie. Zmarł w Oświęcimiu.
Jak Pan zapamiętał swoich rodziców?

Ojciec był nieufny, zamknięty, przez wiele lat nie można się było nic dowiedzieć o jego rodzinie i problemach. Pochodził ze wsi Żaby koło Bożej Woli, w rejonie podwarszawskim. Biedna rodzina chłopska na kilku morgach, dorabiająca we dworze. Jego starsze siostry wykształcenia ponadpodstawowego nie miały. Ojciec jako jedyny przybył do miasta przed I wojną. Chodził do Gimnazjum Zgromadzenia Kupców i do wieczorowej Szkoły Nauk Politycznych, pracował i doszedł do cenzusu uznawanego za poziom inteligenta. Praca w banku odgrywała dla niego dominującą rolę.

Jaki miał na Pana wpływ?

Myślę, że do dorosłości minimalny. Bardziej czułem się związany z matką.

Maminsynek?

Jej rodzina była interesująca, kilka osób mieszkało w Warszawie i te kontakty wywierały na mnie większy wpływ. Matka była urzędniczką elektrowni warszawskiej, kobietą na owe czasy samodzielną. Pracowała, co w środowisku inteligenckim nie zawsze było normą.

Powiedział Pan kiedyś: "Należę do najstarszego aktywnego dziś pokolenia. Uważam, że formacja, z której wyrosłem, ma rację. W życiu gotów byłem wiele dla tej racji poświęcić".

To ludzie wychowani w warunkach uprzywilejowanych, bo w Polsce niepodległej, po 123 latach nieistnienia państwowości. I niezależnie od poglądów jako obywatele nowego państwa sprawdzili się w obronie wartości. Bo gdy porównać zachowanie Jana Karskiego z Łodzi, Jana Nowaka-Jeziorańskiego z Warszawy, Karola Wojtyły z Wadowic czy moje, to tendencje myślowe, wychowawcze i wyobrażenia mieliśmy podobne. Ma pan trzy odrębne społecznie i gospodarczo miejsca w Polsce: z dawnego zaboru austriackiego, z rosyjskiego i z niemieckiego. Ale ten sam punkt widzenia.

Co Was najbardziej uformowało?

Myślę, że zadziwiająco dobra szkoła. Poziom szkół w Tarnowie czy w Kaliszu nie był niższy niż w Warszawie czy Krakowie.

Matura polska przed wojną odpowiadała dyplomowi college'u amerykańskiego, czyli połowie uniwersytetu.

Po drugie, podstawy tego, co dzisiaj nazywamy społeczeństwem obywatelskim - szlifowanie kamyków do wielkiej mozaiki, która złoży się na główny obraz. A kamyki to nasz wkład. I wiara, że musi się udać. A gdy robisz interesy, część zysków oddaj na cele charytatywne.

Maturę na ten sam temat co ja: "Idea miłości ojczyzny w poezji Mickiewicza", pisali: Staszek Lem we Lwowie i w Łodzi Karl Dedecius, wybitny tłumacz.

Mieliście autorytety?

Ile zawdzięczam moim nauczycielom gimnazjalnym! Autorytetami u nas zawsze byli - co nie było normalne w Europie - pisarze. To spadek po zaborach - literatura i teatr miały przechowywać polskość. Dla autorytetów był szacunek. Bo wychowanie było takie - zresztą w Europie, to nie polski wymysł - że młody człowiek, widząc starszego, myślał: on jest ode mnie mądrzejszy, mogę się od niego nauczyć. A nie: co mi się będzie wtrącał, wapniak.

Przed wojną doszedłem do matury i nie miałem szans zdobycia doświadczeń politycznych czy społecznych. Bo jakie doświadczenia może mieć człowiek, który bezproblemowo żyje w wielkim mieście, w rodzinie o ustabilizowanych parametrach materialnych?

Jestem nieraz pytany, czy uważam młode polskie pokolenie za patriotów. Bezwarunkowo uważam młode pokolenie za patriotyczne.

Co dziś oznacza patriotyzm?

Pierwszym wyznacznikiem jest wspólnota kulturowa - i ona jest! Nawet najprostsi ludzie, gdy słyszeli o Unii Europejskiej, pytali: jak będzie? A nasz język, a nasza literatura? Mówimy po polsku, myślimy po polsku, chcemy sami wybierać, sami stanowić. To myślenie nie populistyczne, nie nacjonalistyczne, tylko tradycyjne, wynikłe ze struktury wychowania przez stulecia.

Tam, gdzie nie było wolności myślenia i pełnej suwerenności, patriotyzm łączył się z postawą obronną. To najogólniej poczucie więzi. Otóż niech się nikt nie okłamuje i nie twierdzi, że jest takim człowiekiem filozoficznym i ma takie samo poczucie więzi z Ruandą czy z Burundi jak z własną ciocią, kuzynami, przyjaciółmi, kolegami ze szkoły.

Pana poczucie patriotyzmu chyba mocno się utrwaliło podczas wojny?

- Dla godności młodego mężczyzny, półchłopca, nie mieć na nic wpływu było wyzwaniem. Konieczność dopasowania się. Starsi mówili: "Myśmy przeżyli zabory, minęło i to się skończy, tego Hitlera pobiją". Ale mnie trudno było spojrzeć na to filozoficznie. Żyłem w normalnym kraju, wolność, niepodległość, suwerenność to dla mnie jak oddychanie. A tu nagle mnie łapie za grdykę i nie pozwala oddychać. I to trzeba przeżyć fizycznie i biologicznie, codziennie.

Matka działała na mnie uspokajająco, politycznie była dziecięco naiwna. Gdy miała 18 lat, w czasie I wojny przeżyła obecność Niemców w Warszawie. I wspominała ich jako w zasadzie praworządnych. "Wojna potrwa kilka miesięcy" - mówiła i jej wyobrażenia nie odbiegały od opinii ogółu warszawiaków w moim otoczeniu.

Wie pan, dla mnie wybuch wojny i cierpienie ludzi były szokiem. W mojej normalnej, urzędniczej rodzinie nie tylko nikt nikogo nie zabijał, ale nikt nikogo nie bił. A tu nagle sytuacja - bo w Warszawie tak było w ciągu paru tygodni września 1939 roku - w której tysiące ludzi giną, dziesiątki tysięcy odnoszą rany, ludzie, którzy idą ulicą: mężczyźni, kobiety, dzieci, starcy. To mną - młodym, wrażliwym, który śmierci nie widział nigdy - wstrząsało. Nagle, z dnia na dzień, człowiek zostaje wrzucony w stosunki infernalne.

Bo 19 września 1940 roku rano Pana dom został otoczony przez SS. Niemcy wyciągnęli Pana z łóżka. Choć na dworze było ciepło, matka wcisnęła Panu jesionkę. Na podwórzu stało już ok. 30 mężczyzn, kawałek dalej, na placu Wilsona - setki. Tak zaczęła się Pana podróż do Oświęcimia.

Nagle muszę żyć, jak mi każą. Jak żyć? Jak traktować innych? Kim są współżyjący? Czy nazwijmy szumnie: współcierpiący. Każdy ma taki świat, czasem bardziej skomplikowany, bo zostawił dzieci. Rodziły się pytania metafizyczno-moralno-teologiczne: Bóg, Oświęcim, jak Bóg dopuszcza? Stawiały je miliony ludzi w czasie wojny, dlaczego miałby nie stawiać człowiek 18-letni.

Włoski pisarz Primo Levi twierdził, że przy życiu w Oświęcimiu trzymało go tłumaczenie współwięźniowi "Boskiej Komedii" Dantego. A Pan o czym tam najczęściej myślał?

Czy przeżyję. Nie miałem myśli filozoficznych, nie będę dorabiał wstecz. Nie myślałem o losie ludzkim. Byłem w marnej kondycji fizycznej. Przeżycie Oświęcimia zawdzięczam nie dobrym uczynkom, tylko więźniom, którzy mi pomogli. W sytuacji krytycznej lekarz zdecydował wziąć mnie do szpitala więziennego. To było pożałowania godne, bo tam nic nie mieli. Ale w szpitalu człowiek leżał na łóżku, czasami we dwóch, ale na łóżku. Poza tym nie bili go. Nie było mu zimno. Dostał miskę zupy dodatkową. Kawałek chleba dodatkowy. I nie pracował.

Pamiętam to, na poziomie niskim, ale mnie ratowano. Byłem nieprzytomny i więźniowie, koledzy a to mnie myli, a to mi coś wlali do ust, a to, żebym odleżyn nie miał. Nie musieli, robili to. Nazwiska ich znam. Spotkałem ich. Przeżyli. Widywaliśmy się. Już nie żyją.

Kim był Władek Bartoszewski, gdy wyszedł z obozu?

Wielu obóz okaleczył, a mnie udało się z pobytu tam wyjść obronną ręką. Uzyskałem raczej pozytywne wnioski do myślenia: wola życia i zachowanie się ludzi w sumie chcących zachowywać się dobrze. Bo takich, którym powiedziano: "Weź kij do ręki i bij", i którzy to zrobili, była mniejszość.

Po wyjściu z obozu miałem szczęście, że poznałem czterdziestoparoletniego księdza Jana Zieję. Nie widziałem sensu, a on jako spowiednik trafił mi do serca, zrozumiał moje rozterki. Ludzie do niego lgnęli, ufali mu. Był ekumeniczny, ponad podziałami, potrafił być kapelanem harcerstwa, Szarych Szeregów, Batalionów Chłopskich, Armii Krajowej i doradcą środowisk inteligentów katolickich o formacji przypominającej wczesny "Tygodnik Powszechny".

Później związał się z KOR-em.

Chodziło mu o prawa i godność człowieka, to droga z pobudek religijnych, nie politycznych. Mieszkał u urszulanek szarych na Powiślu, tam umarł, mając 94 lata.

Gdy wyszedłem z obozu, powiedział: "Ty nie jęcz i nie zastanawiaj się nad swoimi cierpieniami. Pomyśl, że po coś wyszedłeś. I otrzymałeś jakiś dar. Dar wiedzy. Stykasz się z kolegami, koleżankami, oni nic nie wiedzą".

Powiedziałem: "Ojcze, oni są jak dzieci".

On mówi: "Oni są normalni, a ty zostałeś poddany próbie nienormalności i niech tak będzie, niech oni będą radośni, jacy są. Jesteś studentem i tak ma być, ale z wiedzy, jaką otrzymałeś, zrób użytek".

Mówię: "Jaki użytek?".

"Pomagaj najbardziej cierpiącym, bardziej niż ty, bo ty dzisiaj nie cierpisz, ty cierpiałeś i wiesz, co to jest".

Mówię: "No jak to, ojcze, jestem studentem, nie mam pieniędzy, nie mam znajomości".
"Nie zamykaj oczu na to, co się trafi. Jak się trafi, rób to. Nie mówię, że masz bić głową o ścianę czy robić coś nadzwyczajnego. Życie samo przyniesie problemy, miej oczy otwarte".

Życie przyniosło problemy.

A psychika po Oświęcimiu?

Nie zastanawiałem się, do psychiatry nie chodziłem. Rodzice myśleli: "No żyje, Bogu dzięki, coś tam robi, uczy się". Nie wnikali, a ja im nie opowiadałem o Oświęcimiu. Moja własna matka nigdy nie dowiedziała się prawdy o obozie, która jest zawarta w powojennych książkach. Nie chciała ich czytać.

To niewyobrażalne, że ludzie całkowicie nie mieli świadomości, że tam w obozie są ludzie maltretowani, zatłukiwani na śmierć dla przykładu albo dla rozrywki.

Rodzice chyba jednak o coś pytali?

"A czy nie było ci zimno?", "A byłeś głodny?". Po powrocie z obozu dostałem tzw. ogólnego zakażenia krwi. Siedem czy osiem tygodni leżałem w łóżku. Dla nich było najważniejsze, żebym doszedł do zdrowia. To byli spokojni urzędnicy. A poza tym po co miałem ich gnębić?

Louis Begley, autor "Wojennych kłamstw", dziesięć lat temu mówił "Gazecie": "Opowiadałem o swoim życiu wtedy, jeśli ktoś mnie zapytał, ale to się nie zdarzało. To dla mnie fenomen, do jakiego stopnia ludzie są nieciekawi innych".

Właśnie! Za życia Władysława Szpilmana brałem udział w promocji "Pianisty" w niemieckiej wersji. Na premierę w Lipsku pojechał Szpilman z żoną i z synem Andrzejem. Byłem zaproszony przez Niemców, przedstawiałem im tę książkę i była okazja do rozmów. Pytam Andrzeja Szpilmana, jak to ocenia jako młodsza generacja. A on: "Wie pan, dla mnie to nowa sprawa, dopiero co się o tym dowiedziałem". Historię ojca syn poznał, gdy był studentem.

Pan jednak komuś opowiedział swoją historię?

Opowiedziałem koleżance z tego samego domu (zginęła później z rąk gestapo) - Hance Czaki. Spisała i nadała bieg. Halina Krahelska, reportażystka, opracowała to jako pamiętnik anonimowego więźnia. Napisała kamuflującą przedmowę, że był człowiek, któremu udało się wyjść, ale umarł, zostały po nim notatki. Jest w bibliotekach: "Oświęcim. Pamiętnik więźnia", anonimowo.

Proszę sobie wyobrazić sytuację 19- -latka, który ma to wszystko pod powiekami. Który w nocy krzyczy, bo mu się śnią te okropności. Gdy na ulicy słyszy za sobą podkute buty, chowa głowę w ramiona.

Byłem bezradny. Ludzie giną i będą ginąć, a wiedziałem, że nie mogę pomóc. W Oświęcimiu umarł przy mnie pan Czapliński, pracownik Ministerstwa Skarbu. Po wyjściu z obozu poszedłem potem do jego żony. Potraktowała mnie z niechęcią. Uważała, że jestem przysłany, żeby wmawiać, że jego śmierć jest prawdą. I że to metoda łamania ludzi. Prawie mnie wyprosiła. Ale chciałem spełnić jego ostatnią wolę.

Robiłem, co mogłem: dyktowałem relacje, powodowałem uczulenie ludzi, informowałem. Nie czyniłem rozróżnienia co do pochodzenia czy wyznania. Kierowałem się pragmatycznym myśleniem ludzkim: co można zrobić. Jako inteligent, student opracowywałem materiały dotyczące terroru, zeznania, które szły do Londynu. Mogłem działać na rzecz kształtowania opinii - w minimalnym stopniu, bo ile może zrobić jeden człowiek? To jest wyczerpywanie stawu czy rzeki łyżeczką. No, trochę się tej wody wyniesie, prawda?

W konspiracji był Pan do końca wojny.

Konspiracja była czymś łatwiejszym, bo słuchanie rozkazów jest łatwiejsze od myślenia, gdy człowiek ma 20 lat. Natomiast już podczas tworzenia organizacji pomocy społecznej dla Żydów, czyli Żegoty, trzeba było dokonywać licznych wyborów w metodach postępowania i pokonywać strach w sposób nielimitowany rozkazami.

W komórkach konspiracyjnych zgodzono się na moje zaangażowanie: "Rób, jak uważasz, i uważaj, żeby nie zagrozić innych spraw". Byłem jednym z najmłodszych i uchodziłem za takiego, co przynieś, podaj, od informacji, bo dzielny, młody, silny, może nie spać. Na początku moją bezpośrednią zwierzchniczką była Zofia Kossak, starsza od mojej matki, to był dla mnie wielki autorytet. To tak jakby dzisiaj 20-letni student spotkał się z propozycją Wisławy Szymborskiej, aby pomóc w jakiejś sprawie. Sprzed wojny znałem książki Zofii Kossak, głośną w latach gimnazjalnych i licealnych trylogię: "Krzyżowcy", "Król trędowaty" i "Bez oręża". Zanim zadała się ze mną głębiej, poprosiła o opinię człowieka swojego zaufania. Odbył ze mną testową dyskusję, jak mężczyzna z mężczyzną, starszy ode mnie o osiem lat. Był to Jan Kozielewski, późniejszy Jan Karski, którego znałem w 1942 roku, zanim wyjechał z Polski. I po jego opinii, że OK, zacząłem z nią pracować.

Kilka dni temu w Żydowskim Instytucie Historycznym odbył się wykład: "Zofia Kossak - antysemitka, która ratowała Żydów".

Ona nigdy nie była antysemitką. To żydowski - i niecały - punkt widzenia. Ona była żarliwą katoliczką, fundamentalną, bo tacy wtedy byli, przedsoborowi. Pochodziła z liberalnej, artystycznej rodziny Kossaków, uczęszczała do Szkoły Sztuk Pięknych, bratanica Wojciecha, wnuczka Juliusza. Gdzie tam było środowisko antysemickie?! Ni cholery! Miała jedną czy dwie wypowiedzi w czasie wojny, że "Żydzi są politycznymi wrogami Polaków, ale to nie oznacza, że my możemy być bierni, gdy oni giną". Nie żyje od 1968 roku i po śmierci dostała tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, oczywiście w wyniku starań żydowskich.


Wielu ludzi mówi, że wiara daje im siłę, moc działania.

Mnie w obozie wiara bardzo osłabła. W roku 1942, 43, 44 zaczynała dla mnie odgrywać rolę podtrzymującą. Ale później. W obozie byłem w rozterce i nie stykałem się z żadnym księdzem. Próbowałem się modlić, ale nie czerpałem z tego. Nie umiałem. Przekonany byłem, że matka modli się za mnie. I uważałem, że to może mi pomóc.

"Wystarczy zwiedzić to miejsce w sercu Europy, by zwątpić w Boga i w człowieka, by kościom nawet nie uwierzyć..." - napisał poeta Adam Zych.

W sens świata zwątpić. Ale ten świat równocześnie rodził męczenników i świętych. Nie chcę oceniać drogi Maksymiliana Kolbego. Ale on znalazł drogę najwyższej ofiary dla ratowania człowieka. Co wcale nie pasowało do jego poglądów o kwalifikowaniu i szeregowaniu ludzi czy rozróżnianiu lepszych, gorszych, dobrych, wrogów. Myślę, że gdyby ojciec Rydzyk, czego mu nie życzę, został dzisiaj świadomym męczennikiem jakiejś dobrej sprawy, wprowadziłby nas wszystkich potem w kolosalne zamieszanie myślowe - kim on właściwie był?

W życiu robiłem wiele rzeczy, wszystkie jednak były pod znakiem kategorycznego trwania przy wartościach, tak jak ja je rozumiem, bez względu na koszt. To mi zostało i w 1945 roku, i później, w więzieniu u Różańskiego i Humera, i w Rawiczu.

Gdy siedział Pan ponad sześć lat w więzieniach PRL.

Tak, i kiedy byłem obywatelem drugiej kategorii. Dzisiaj wiem, że oficerów, podoficerów Służby Bezpieczeństwa, prokuratury wojskowej, sądownictwa wojskowego w ciągu 45 lat zajmowało się mną - 418. Mam listę imion i nazwisk.

I co Pan z nią zrobi?

Nic. Ważne jest dla mnie tylko to, że byłem od tych 418 silniejszy. Nie sądzę, żeby którakolwiek z tych osób, jeżeli żyje, albo ich rodziny specjalnie się tym chlubiły.

Przebywał Pan głównie z ludźmi starszymi od siebie?

W czasie wojny miałem przyjaciół starszych o pół generacji. Byli dla mnie autorytetami i mistrzami. To było moje środowisko. Dojrzałość została we mnie wbita czy wmuszona. Naturalnie lgnąłem do starszych. Stąd dziś moi przyjaciele to ludzie na cmentarzach. Znalazłem się, mając lat 83, w katastrofalnej sytuacji. Bo kiedy mi umarł Nowak-Jeziorański, pomyślałem: "To właściwie już nie mam przyjaciół". Mam przyjaznych ludzi młodszych, mam 50-letniego syna, ale to co innego.

Nie mam już przyjaciół autorytetów, bo nie żyją. Quasi-przyjacielem, ledwie znajomym, ale autorytetem - był dla mnie Karol Wojtyła. W latach 60. był patronem i opiekunem "Tygodnika Powszechnego", w którym pracowałem. Chodziliśmy do Jego domu na narady redakcyjne. Będę sobie teraz długi czas zadawał pytania, może nie długo, ale tyle, ile będę żył: "A co by na to powiedział Wojtyła?".

Czy to, że został Pan historykiem, pisze i mówi Pan o wojnie, jest terapią?

Nie było takiego planu.

Ale zapominanie chroni nas przed tym, żebyśmy nie zwariowali.

A bo ja wiem, czy chroni? Powiem panu, że pośród ludzi, którzy przeżyli te okropności, jest znikomy procent ewidentnych wariatów. Jeżeli nawet po latach mówią, że starają się o odszkodowanie, czy oni są tacy psychicznie dotknięci? Rozmawiałem i są normalnymi ludźmi, jak to sklerotycy w pewnym wieku. Szczególnie tacy, którzy nie mają treści, nie mają się czym zajmować, zawodów. Bo ja na szczęście mam zawód, mogę pisać, mówić przez radio. Ale gdy ktoś był ogrodnikiem i już nie ma siły? Albo inżynierem od akustyki, a tam są młodsi? Teraz się nudzi i cymbaleje.

Podejrzewa Pan siebie, że celowo Pan pewne rzeczy zapomniał?

Nie, niczego celowo nie zapomniałem! Ja chciałem o tym pamiętać! Ja nigdy nie chciałem nie pamiętać!

Do dziś uchodzę za człowieka obdarzonego dobrą pamięcią. Pamiętam dziesiątki telefonów i adresów krajowych i zagranicznych. To już obraz dawny, ale miałem w głowie całą książkę telefoniczną i adresową. Brałem pod uwagę, że lepiej mieć w głowie, niż żeby mnie Niemcy złapali z notatkami.

Bo w czasie wojny robił Pan wiele rzeczy: studiował Pan polonistykę. Zofia Kossak i Jan Karski wciągnęli Pana do organizacji katolickiej Front Odrodzenia Polski. Działał Pan w Żegocie. Był Pan żołnierzem Armii Krajowej.

Tak, w 1942, 43, 44 roku zajmowałem się skomplikowanymi sprawami ludzkimi. Po wojnie zaczepiłem się w Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce, zacząłem jeździć na ekshumacje. Mnie to obchodziło, kurczę, nikt mi nie kazał. Od 5 listopada 1946 roku siedziałem w więzieniach i wzbogaciłem wiadomości o relacje setek świadków: pułkowników, generałów, lekarzy, inżynierów, adwokatów, profesorów, księży.


Czyli z tej ogromnej wiedzy wziął się potem Pana "Warszawski pierścień śmierci".

Po wojnie warunki polityczno-cenzuralne były niesprzyjające, postanowiłem, że gdy będę mógł, zajmę się pisaniem prawdy o tych latach. Zbadałem losy kilku tysięcy ludzi aresztowanych i zamordowanych w Warszawie i powstał "Warszawski pierścień śmierci". Pracowałem kilka lat, nie dopuszczano mnie do archiwów. Miałem znajomych, Żydów, byli nawet działaczami partyjnymi, ale ułatwiali coś przeczytać, skopiować. Nie mieli wątpliwości, że jestem demokrata i przyjazny człowiek!

Dostrzeżono mnie za granicą. Za sprawą badania stosunków polsko-żydowskich uzyskałem poparcie Wolnej Europy, Giedroycia, Polaków londyńskich. I nie można było mnie utłuc po cichu, bo nazwisko padało.

Nie wiem, czy gdybym nie przeżył tego, co przeżyłem, tobym poszedł w tym kierunku. Bo byłem wesoły facet, nie żaden śledziennik. Do dziś jestem pogodny. Nie miałem tendencji grzebać się w trupach.

Ale ja się nie grzebię w trupach. Niech pan pamięta, że trupy w tych książkach to moi rówieśnicy. Pamiętam ich twarze. Myśmy się bawili, śmiali, uczyli, żartowali, całowali.

Pytali mnie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych: jak mi to przychodzi? Żartobliwie mówiłem: "Wiecie, nauczyłem się dyplomacji w celach więziennych". Jak pana zamykają w pudle, pan nie ma wpływu na to, z kim. Pan z nimi je, śpi, nudzi się, męczy albo pierdzi. Jest pan z obcymi ludźmi i nie wie, jak długo: tydzień, miesiąc, rok, pięć, i oni nie wiedzą. Jeżeli pan nie jest kompletnie załamany i nie chce się powiesić, to musi pan żyć, tak? I szuka pan recepty na życie. To była ciężka szkoła, ale dzielny egzamin.

Powiem trzy punkty: było dla mnie satysfakcją, gdy miałem 12 lat i w gimnazjum zostałem przez kolegów wybrany na przewodniczącego samorządu klasowego. Ale większą satysfakcją były dwa inne wybory. Po zelżeniu rygoru poststalinowskiego, po śmierci Berii, wprowadzono quasi-cień samorządu w więzieniu i dopuszczono wybory starszych celi, a nie mianowano kapusiów. I w mokotowskim więzieniu zbrodniarze hitlerowscy, polscy kryminaliści zawodowi, przestępcy gospodarczy, więźniowie polityczni - wybrali mnie 100 procentami głosów. Wynik lepszy niż Stalin: 100 procent, nie 99.

Czyli nigdy się Pan nie poddaje?

No nie. I trzecie: w czasie "Solidarności" znalazłem się w ośrodku internowania w Białołęce, ale mnie zabrali do Jaworza. Wtedy na polecenie ZOMO czy ROMO internowani mieli wybrać starszego obozu. Znów zostałem jedno-głośnie wybrany, m.in. przez Teresę Bogucką, Małgosię Łukasiewicz, Ankę Kowalską, Halinę Mikołajską, Aleksandra Małachowskiego, Andrzeja Kijowskiego, Jacka Bocheńskiego, Jurka Markuszewskiego, Andrzeja Szczypiorskiego.

Trzy wybory, gdy ludzie dobrowolnie wybrali mnie na kogoś, kto będzie ich reprezentował. To dla mnie satysfakcja, a nie pieniądze czy order. Czyli co? Życzliwość i uznanie ludzi. Których lubię. Oni mnie niekiedy do cholery doprowadzają, ale ich lubię. W ośrodku jawnie głosiłem swoje poglądy. I jak napisał Janusz Szpotański: "Nie pomoże moc Zomozy, cała przemoc i potęga. Bowiem nawet w środku kozy Bartoszewski tęgo gęga" (śmiech).

Moim zdaniem najtrudniejsza jest odwaga cywilna. Trudniejsza od wojennej.

A bał się Pan, patrząc do swojej teczki z IPN, że wśród donosicieli znajdzie Pan kogoś bliskiego, może przyjaciela?

W materiałach IPN nie ma koło mnie tajnego współpracownika osobistego przyjaciela. Są tajni współpracownicy nastawieni na przyjaciół i od nich o mnie się dowiadywali. Moi przyjaciele byli tak przyzwoici, że im do głowy to nie przychodziło. Opowiadali o mnie tajnym współpracownikom, pisali o mnie, a tajni współpracownicy mnie nie znali. Albo znali, bo przychodzili na mój odczyt, wykład czy wieloosobowe spotkanie w prywatnym mieszkaniu. Ale to nie byli moi znajomi, tylko przechodnie. Wobec tego nie mogę powiedzieć, żebym popełnił grube błędy w wyborze przyjaciół.

Po odebraniu nagrody im. biskupa Chrapka powiedział Pan: "Zaryzykowałbym twierdzenie, że jak ktoś urodził się człowiekiem, to łatwiej być porządnym człowiekiem niż świnią".

Mnie się zdaje, że to jest łatwiej. Dla mnie: prościej. Miałbym koszmarne życie, żyjąc tak długo z poczuciem, że je z własnej woli spieprzyłem. No a nie mam poczucia, że byłem świnią, i to jest praktycznie moje jedyne bogactwo.

Co miało wpływ na taki Pana obraz?

Proszę pamiętać, że jestem porucznikiem Armii Krajowej. Złożyłem przysięgę, że będę walczył aż do uzyskania niepodległości i suwerenności Polski. W rocie przysięgi Armii Krajowej nie było słowa o Niemcach ani o Rosjanach. Była mowa o suwerenności i niepodległości Polski. Każdy sobie musi wykładać swoje zobowiązania, jak chce. Ja nikomu niczego nie narzucałem, ale uważałem, że co będę mógł, będę robił.

Powiem, że per saldo, jeżeli czegoś żałuję, to niedoskonałości realizacji wyborów. Kilkanaście lat temu, w czasie publicznej dyskusji w Jerozolimie, w której uczestniczyli Jerzy Turowicz, Jan Błoński i Żydzi, zadano mi to wieczne pytanie: "Czy pan uważa, że Polacy zrobili dość, żeby ratować Żydów?". Od razu odpowiedziałem: "Nie, nie zrobili dość. Ale nasuwa się problem: co znaczy dość? Według idealnej wykładni chrześcijaństwa dość robi dla swego bliźniego ten, kto w ofierze życie za niego oddaje. To jest dość, więcej już nie może. Kto go nie oddał, nie zrobił dość. Zrobił bardzo dużo.

Z tego punktu widzenia nawet Irena Sendlerowa nie zrobiła dość, bo może mogła uratować jeszcze troje dzieci. Czy ja robiłem dość? Mnie się zdawało, że więcej zrobić nie mogę. Nigdy chełpliwie nie twierdzę, że zrobiłem dość.


Władysław Bartoszewski

Urodził się 19 lutego 1922 r. w Warszawie. W maju 1939 r. zdaje jeszcze maturę, a we wrześniu nosi rannych podczas obrony Warszawy. Od maja 1940 r. pracuje w PCK. 22 września 1940 r. zostaje wywieziony do Auschwitz, staje się numerem 4427. Wychodzi 8 kwietnia 1941 r. dzięki zabiegom PCK. W latach 1941-44 studiuje polonistykę na tajnym Wydziale Humanistycznym UW. W 1942 r. przystępuje do konspiracyjnej organizacji katolickiej Front Odrodzenia Polski. Wkrótce zostaje żołnierzem AK. Współorganizuje Radę Pomocy Żydom "Żegota", a w 1944 r. walczy w Powstaniu Warszawskim.

Od marca 1946 r. działa w PSL Mikołajczyka, 5 listopada aresztują go funkcjonariusze Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Siedzi w więzieniu mokotowskim przy Rakowieckiej.

W kwietniu 1948 r. wychodzi na wolność, bez formalnego zakończenia śledztwa. Grudzień 1949 r. i kolejne aresztowanie. Maj 1952 r. - wyrok. Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie skazuje go na 8 lat za szpiegostwo. 1954 - ciężko choruje na gruźlicę, więc w sierpniu wychodzi z więzienia na roczną przerwę i już do niego nie wraca, bo w marcu 1955 r. wyrok zostaje unieważniony. Od 1957 r. współpracuje z "Tygodnikiem Powszechnym".

W 1963 r. po raz pierwszy wyjeżdża za granicę, do Izraela. Sadzi "drzewko życia" i otrzymuje tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. W r. 1967 wydaje książki: "Ten jest z Ojczyzny mojej. Polacy z pomocą Żydom 1939-45" i "Warszawski pierścień śmierci". W latach 1970-74 ma zakaz publikacji.

W 1976 r. jako jeden z pierwszych podpisuje protest intelektualistów sprzeciwiających się wpisaniu do Konstytucji PRL zapisu o sojuszu z ZSRR.

Sierpień 1980 - podpisuje się pod listem intelektualistów do strajkujących robotników Wybrzeża. 13 grudnia 1981 zostaje internowany. Po wyjściu przez całe lata 80. wykłada gościnnie na uniwersytetach w Niemczech i Austrii. Od 1990 r. jest przewodniczącym Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum w Oświęcimiu. W latach 1990-1995 pełni funkcję ambasadora RP w Austrii. W 1995 r. zostaje ministrem spraw zagranicznych, a w 1997 r. senatorem. W latach 2000-2001 znów jest ministrem spraw zagranicznych. Od 2001 r. jest przewodniczącym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Dariusz Zaborek