E-mail

English






NORMAN DAVIES O WROITZLI, BRESLAU I WROCŁAWIU
Kwiat Europy

Rzeczpospolita, Plus Minus, 25 maja 2002

Norman Davies (1939) z pochodzenia jest Walijczykiem. Studiował historię m.in. w Oksfordzie, Grenoble i na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wykładał w School of Slavonic and East European Studies Uniwersytetu w Londynie. Obecnie zajmuje się wyłącznie pisaniem książek. Jest autorem m.in. historii Polski "Boże igrzysko". Odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RP.

FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI

Krzysztof Masłoń: Wrocławianie mogą pękać z dumy. To ich miastu poświęcił pan swoją najnowszą książkę "Mikrokosmos". Ciekawi mnie, na ile Wrocław jest miastem wyjątkowym? Czy mógłby pan odkryć podobny środkowoeuropejski mikrokosmos na przykład w Opolu czy Szczecinie?


Norman Davies: Każdy byłby inny, ale każdy - oczywiście - możliwy do opisania. Wrocław jest jednak szczególny, z racji swych traumatycznych doświadczeń. Po unicestwieniu twierdzy Breslau, miasto było doszczętnie zniszczone. Z dawnych mieszkańców pozostała tylko resztka. W Opolu sytuacja była inna, większy procent Polaków, tzw. autochtonów, inne proporcje ludności. Szczecina nie znam, tylko raz tam byłem.


Podobno Stanisław Cat-Mackiewicz po powrocie do Polski z emigracji, pytany czy odwiedził już Szczecin, odpowiedział z oburzeniem: "Ja do Niemiec nie jeżdżę".


Ja żadnych uprzedzeń nie miałem, ale Wrocław pamiętam doskonale z lat 70., gdy poznawałem to miasto z przewodnikiem w ręku. Mam tam dobrego przyjaciela, dziś dyrektora Ossolineum - tak że znalazłbym i osobiste powody do wybrania na środkowoeuropejski mikrokosmos Wrocławia właśnie. Choć, oczywiście, równie dobrze mógłby to być na przykład Lwów, dla dziejów Europy Środkowej nie mniej istotny.


Co z Wrocławia lat 70. zapamiętał pan najlepiej?


Zamazywanie śladów niemieckiej przeszłości. Nie tylko śladów po reżimie hitlerowskim, lecz absolutnie wszystkiego, co było niemieckie. To bardzo przykre, ale najwięcej ucierpiały cmentarze. I to wcale nie cmentarze żydowskie, które - choć zaniedbane - przetrwały. Nie można tego, niestety, powiedzieć o cmentarzach niemieckich, luterańskich, które metodycznie równano z ziemią, urządzając na ich terenach parki.


Po ukazaniu się "Mikrokosmosu" w Wielkiej Brytanii, w "Scotland on Sunday" można było przeczytać: "Davies i Moorhouse (współautor "Mikrokosmosu" - przyp. K.M.) jako obiekt swych badań wybrali bliżej nieznane centrum europejskiej prowincji...". Wygląda na to, że musimy pożegnać się ze złudzeniami, że Wrocław to nie prowincja.


Ale i nie stolica, a przecież panoramę dziejów Europy ukazać można było na przykładzie Wiednia, Pragi czy z polskich miast - Krakowa. Stolice są jednak nietypowe, z natury rzeczy. Duże czy średniej wielkości miasto prowincjonalne jest receptorem wpływów z większych ośrodków, przedmiotem, a nie podmiotem władzy. To we Wrocławiu zobaczyłem skupisko tych wszystkich doświadczeń, które ukształtowały Europę Środkową. Sprawiła to jakże bogata mieszanka kultur i narodów. Mieliśmy tu - piszemy we wstępie - niemiecki Drang nach Osten i powrót Słowian, Breslau i Wrocław, ale i Wroitzlę, i Presslaw, rolę, jaką odegrali w tym mieście Czesi, i szczególnie ważną - Żydzi, wreszcie hitleryzm i stalinizm. Słowem - mikrokosmos Środkowej Europy.


O czeskim Wrocławiu co nieco, choć nie za wiele, wiemy z lekcji historii, myślę jednak, że pomieszczony w książce obraz żydowskiego Wrocławia będzie zaskoczeniem nawet dla wielu mieszkańców grodu nad Odrą.


Żydowskość Europy Środkowej jest w ogóle jedną z jej cech wyróżniających. A o Żydach z Wrocławia wiedziałem od dawna, odkąd zawarłem znajomość z jednym z breslauerów należących do działającego w Londynie Koła Żydów z Berlina i Wrocławia.


Ale nie od niego chyba dowiedział się pan o wspólnocie żydowskiej w powojennym Dzierżoniowie. Jest to historia niemal całkowicie nieznana, a pochodzi z lat 1945-1948, gdy w byłym Reichenbach, później krótko Rynbachu, a wreszcie Dzierżoniowie, Niemcy przymusowo nosili białe opaski, "czapkowali" Żydom na ulicy i schodzili na ich widok z chodnika.


W Stanach Zjednoczonych ukazały się wspomnienia Jakuba Egita, który po służbie w wojsku sowieckim nadzorował ten eksperyment. Tam nie chodziło tylko o gminę, o wspólnotę żydowską, ale o stworzenie "jiszuwu" - okręgu żydowskiego w Polsce.


Takiego, jakim była Jewrejskaja Awtonomnaja Obłast w ZSRR?


Na dużo mniejszym terytorium, oczywiście. To był dla Żydów czas niepewny, przed powstaniem państwa Izrael. Większość z nich przybyła z Rosji, nie wiedziała jeszcze, czy udadzą się dalej, w głąb Europy, czy zostaną tutaj. W samym Dzierżoniowie znalazło schronienie 50 tysięcy Żydów, we Wrocławiu - 20 tysięcy. W sumie przewinęło się przez te ziemie w tamtym czasie około 200 tysięcy Żydów.


Rozumiem, że zdecydowana większość z nich opuściła Polskę.


W 1948 roku komuniści zmienili politykę, ale wcześniej ZSRR popierał syjonistów w Palestynie, żeby osłabić "imperialistów brytyjskich". I młodzi Żydzi do walki z tymi "imperialistami" szkoleni byli w obozie wojskowym w niedalekim od Wrocławia Bolkowie przez instruktorów z Armii Czerwonej i Ludowego Wojska Polskiego.


By następnie stworzyć, jako członkowie "Hagany", podstawy przyszłej armii izraelskiej.


No tak, ale to był koniec trzeciej i ostatniej fazy obecności żydowskiej we Wrocławiu. Pierwsza skończyła się tragicznie w XV wieku, za sprawą przybyłego do Wrocławia Jana Kapistrana. Ten mnich, porównywany z Savonarolą, wyniesiony później do godności świętego, patrona jurystów, przestrzegał wiernych przed husytami, Turkami i Żydami, z których pod ręką byli tylko ci ostatni. Cała ludność żydowska została wtedy albo ochrzczona, albo wygnana, albo spalona na stosach na placu Solnym. Do miasta Żydzi wrócili dopiero po 300 latach, choć wbrew zakazom osiedlali się w ówczesnym Presslawiu już pod koniec XVII wieku. Oficjalnie jednak gmina żydowska uznana została już w Bresslau - zaanektowanym przez Prusy, należące do bardziej tolerancyjnych państw. To ciekawe, bo Polacy, tak jak Brytyjczycy, jeśli coś wiedzą o Fryderyku Wielkim, to tylko to, że grabił cudze ziemie. Tymczasem w oczach żydowskich był to światły, tolerancyjny monarcha. Co więcej, takim był też w oczach większości mieszkańców Bresslau - protestantów. Wcale więc za Habsburgami tam nie płakano. Jeśli zaś chodzi o wspólnotę żydowską, to ta przetrwała do II wojny światowej i holokaustu. Przeżywała okresy rozkwitu, przede wszystkim kulturalnego. W Bresslau, a potem w Breslau żyło też wielu Żydów zasymilowanych, często kompletnie już oderwanych od żydowskiego dziedzictwa - przede wszystkim dotyczyło to inteligencji. Cytuję zresztą w książce wspomnienia mieszkającego w Australii breslauera, którego ojcu w 1933 r., na skutek ustaw aryjskich, odebrano katedrę na uniwersytecie. Była to rodzina protestancka, ale na czworo dziadków troje było Żydami, a naziści skrupulatnie liczyli te pokolenia. Teraz, cóż, jest we Wrocławiu synagoga i mieszka, zdaje się, kilkuset Żydów.


Panie profesorze, niewątpliwie istnieje coś, co określamy z łaciny jako genius loci. Dla nas miastem wyjątkowym jest Lwów "semper fidelis". A czym jest Wrocław dla współczesnych Niemców? Czy pozostał w ich świadomości jako Festung Breslau?


To ciekawe, ale większość Niemców o Breslau zapomniała. Kiedy czyta się książki o historii Niemiec, Prus, III Rzeszy, to znajdujemy w nich zaskakująco mało wzmianek o Breslau. A przecież, jakkolwiek by patrzeć, było to trzecie miasto Cesarstwa Niemieckiego: po Berlinie i Hamburgu. Było potężnym centrum gospodarczym, politycznym i kulturalnym, a stało się utraconym miastem historii Niemiec. Oczywiście, Wrocław istniał w pamięci, ale wyłącznie w pamięci wypędzonych stąd: jako utracony raj, arkadia, nad którą nigdy nie zachodziło słońce. Dla tych ludzi był i jest Breslau tym, czym dla Polaków Lwów i Wilno. Ale dla odżegnujących się od nacjonalizmu władz niemieckich, Breslau był kłopotliwy. Przez wiele lat tylko partie skrajnie prawicowe, przeważnie antykomunistyczne, przypominały sobie o Breslau, przy czym nie zawsze chciano pamiętać, że to nie Polacy zniszczyli miasto, a Armia Czerwona. Ale ten czas mamy już za sobą i dobrze się stało, że nasza książka ukazuje się w trakcie toczącej się w Niemczech wielkiej debaty o wypędzonych. O tej ogromnej rzeszy ludzi - wymienia się liczby od 8 do 16 milionów - którzy stracili swą ojczyznę na Wschodzie.


Swój Heimat.


Tak. Przez pół wieku polityczna poprawność nakazywała milczenie na temat niemieckich ofiar wojny, bo przecież Niemcy byli w tej wojnie agresorami. Ale nie można potępiać całego narodu za przestępstwa, a nawet zbrodnie jakiejś jego części czy też sprawującego władzę reżimu. Owszem, Niemcy w dużej mierze ponoszą winę za to, co stało się w czasie wojny, ale równolegle miliony Niemców stało się wojny tej ofiarami. A akurat w Breslau hitlerowcy nie mieli poparcia, tu najsilniejsi byli socjaldemokraci. Stąd posłem do Reichstagu na początku XX wieku był sławny rewizjonista Edward Bernstein, tu jest grób Ferdynanda Lassalle'a. Do czasów III Rzeszy było to lewicowe, robotnicze miasto. Później hitlerowcy brutalnie wprowadzili swój ordnung, ale w Breslau pociągnęło to za sobą niemało ofiar.


Czy we Wrocławiu powinno znaleźć się Centrum Wypędzonych?


Decyzja zależy od wrocławian. W moim przekonaniu, takie Centrum miałoby sens tylko pod warunkiem, że zachowałoby pamięć o wszystkich wypędzonych wszystkich narodowości. A więc o Niemcach, polskich "repatriantach", Ukraińcach po operacji "Wisła", Węgrach ze Słowacji, Grekach (którzy w 1949 r. trafili m.in. na Dolny Śląsk) i Turkach. Wielka szkoda, że w Niemczech dyskusja toczy się prawie wyłącznie wokół niemieckich wypędzonych, zresztą w kontekście walk wyborczych. Mam nadzieję, że "Mikrokosmos", lub raczej "Die Blume Europas", pomoże trochę w rozszerzeniu debaty.


"Mikrokosmos" bardzo dobrze przyjęty został w Anglii, w zeszłym tygodniu miał swoją polską premierę, teraz kolej na Niemcy właśnie. Książka ukaże się tam jednak pod innym tytułem. Dlaczego?


Do kontraktów zawartych z wydawcami dodałem klauzulę zastrzegającą, że bez zgody autorów nie wolno im zmienić ani zdania. A cóż dopiero tytułu! Przedstawiliśmy trzy wersje tytułu do wyboru: "Mikrokosmos" - wybrany przez angielskiego i polskiego wydawcę, a także "Miasto wielu imion" i "Kwiat Europy", na który ostatecznie zdecydowali się Niemcy. Tytuł ten - "Die Blume Europas" zapożyczony jest od siedemnastowiecznego poety vratislaviańskiego, Nikolausa Henela von Hennenfelda. Nie ukrywam, że kiedy Urząd Miasta we Wrocławiu dowiedział się, iż książka nie będzie nazywała się "Historia Wrocławia", próbował interweniować w tej sprawie. Argumentowałem, że nie mogę się zgodzić na taki tytuł, podobnie jak wersja niemiecka nie może się nazywać "Die Geschichte Bresslaus". Wydawca niemiecki długo nie mógł się pogodzić z tą myślą, aż musiałem zagrozić przeniesieniem książki do innej oficyny. W rezultacie zdecydowano się na "Kwiat Europy". Stało się dobrze, jestem zadowolony, podstawowym celem bowiem, jaki postawiliśmy sobie w tej pracy, było zakończenie sporu między obrońcami polskiego Wrocławia i zwolennikami niemieckiego Breslau. Żadna z tych stron nie ma monopolu na prawdę.


Ciekawe, jak książka przyjęta zostanie w Niemczech. Może nie tylko sprowokować dyskusję, ale i otworzyć zasklepione rany.


Sądzę, że efekt będzie mocniejszy niż w Polsce. Ale ta książka powinna pomóc też tej ogromnej większości Niemców, którzy uważali, że o wszystkim, co wiąże się z wypędzonymi, należy zapomnieć. W imię poprawności i jakiegoś większego dobra. To do nich właśnie, do myślących, tolerancyjnych i demokratycznych Niemców adresujemy tę książkę o Vratislavii i jej dziejach. Uświadamiając, bo to trzeba uświadamiać, że nie tylko Niemcy utracili swoją ojczyznę na wschodzie, ale inni też, a spośród nich Polacy stanowią największą grupę narodową. Procentowo Polska straciła po wojnie większe terytorium niż Niemcy, a nieszczęście wypędzonych jest takie samo. Daleko nie szukając, rodzina mojej żony wygnana została ze Lwowa. Mogli zabrać ze sobą tylko parę rzeczy w walizce i... pamięć.


Dokąd wyjechali? Do Krakowa?


Mieli taki zamiar, ale zrobili przystanek w Dąbrowie Tarnowskiej. Na trzydzieści lat.


W PRL lansowane było, z powodzeniem, określenie ziem otrzymanych w wyniku ustaleń w Jałcie i Poczdamie jako Ziem Odzyskanych. Wrocławianie przekornie nazywali je "Wyzyskanymi".


To nie była tylko przekora. Mieszkańcy Wrocławia, wśród których zaczęli dominować wypędzeni lwowianie, dobrze wiedzieli, co znaczy wyzwolenie przez Sowietów. Przeżyli przecież dwie sowieckie okupacje: w 1939 i 1944 roku. Uniwersytet Wrocławski, gdzie skupiło się wielu lwowskich profesorów, w oczach władz komunistycznych był pewnie bardzo podejrzaną instytucją. Ale zwykłym, prostym ludziom wystarczyło przyjrzeć się odbudowie zrujnowanego miasta. Naprawdę burzono je, a cegły z takiej np. renesansowej Bramy Własta wysyłano do Warszawy, by z ruin podnieść Starówkę. W 1949 r. nie udawano już niczego - Wrocławską Dyrekcję Odbudowy zastąpiło Miejskie Przedsiębiorstwo Rozbiórkowe.


Którym kierował niejaki Mondszajn. Jak wyczytałem w "Mikrokosmosie", usiłował on wyjechać do Izraela mając w bagażu patelnię ze szczerego złota. Ta złota patelnia pojawia się i w innych opowieściach o Żydach opuszczających Polskę po 1956 r., co może wskazywać na jedno, to samo ich źródło. Oczywiście, ubeckie.


Mondszajn był we Wrocławiu postacią legendarną. Po okresie stalinowskim za granicę nie wyjechał, a oskarżony o korupcję został w 1958 r. skazany na karę więzienia. W każdym razie te "odzyskane" cegły z "wyzyskanego" złota i ta rzekoma złota patelnia układają się w jedną, w istocie bardzo smutną, anegdotę.


Podobno niektórzy historycy mają do pana pretensje, że podobnych anegdot jest w "Mikrokosmosie" za wiele. Czytelnicy mają, zapewne, w tej kwestii odmienne zdanie.


Historia nie musi być nudna. Przeciwnie, może być pasjonująca, ale trzeba umieć opowiadać o faktach i, przede wszystkim, je znać. Nie bardzo bowiem mogę zrozumieć, dlaczego, choć dziejami Wrocławia zajmowało się przede mną wielu historyków, żaden z nich nie zwrócił na przykład uwagi na obecność w Breslau na manewrach armii cesarskiej w 1906 r. Winstona Churchilla. Kiedy wrócił do domu, powiedział swej ciotce: "Jestem bardzo szczęśliwy, że między tamtą armią a Anglią rozciąga się morze". Swoją drogą istnieją dowody, że w czasie manewrów przejmował się głównie tym, co ma na siebie włożyć. Zabrał ze sobą w podróż nawet paradny mundur lamparci huzarów, choć ostatecznie w nim nie wystąpił.


No właśnie, to też historia - jakże ciekawa, bo ukazywana poprzez ludzi, i to znanych ludzi. Pokazuje pan Wrocław poprzez mniej lub bardziej sławne postaci, jak choćby nobliści (tylko w dziedzinie literatury: Mommsen i Hauptmann) którymi miasto może się szczycić, ale - jak dotąd - robiło to wyjątkowo wstydliwie. Warto też wiedzieć, że we Wrocławiu mieszkała rodzona siostra żony Hitlera - Ilse Braun.


Ale bezkonkurencyjną spośród wielkich breslauerów wydaje mi się urodzona tu, w ortodoksyjnej rodzinie żydowskiej Edyta Stein. Przyjęła chrześcijaństwo, została nauczycielką w szkole dominikańskiej, w 1933 r. wstąpiła do zakonu karmelitanek. A przyjeżdżając regularnie do Breslau, w odwiedziny do matki, chodziła z nią do synagogi. Była człowiekiem pojednania. Zginęła w komorze gazowej w Oświęcimiu. W latach 80. beatyfikowano ją, a cztery lata temu kanonizowano. Nie obyło się przy tym bez kontrowersji, gdyż próbowano do tej kanonizacji nie dopuścić.


Rzadko kiedy Wrocław w swej powojennej historii trafiał na czołówki gazet, ale tak się stało w 1948 r. z okazji wielkiej propagandowej hecy zorganizowanej przez komunistów, jaką był Kongres Intelektualistów, na który zjechały nad Odrę takie tuzy, jak Pablo Picasso i Graham Greene, Irena Joliot-Curie i Salvadore Quasimodo, nie mówiąc o Erenburgu i Brechcie. Wysłuchali oni peanów o Stalinie i dopiero po wyjątkowo prymitywnym i brutalnym wystąpieniu sowieckiego pisarza Fadiejewa dwóch uczestników Kongresu wyszło z siebie. Julian Huxley wyjechał z Wrocławia, a na sali obrad zaprotestował - jako jedyny - brytyjski historyk, A.J.P. Taylor. Podobno był pan jego uczniem?


Tak, uczył historii nowożytnej w Magdalen College. Na kongresie wykazał się, rzeczywiście, dużą odwagą i po latach, gdy czasem zdarzyło mi się powiedzieć coś krytycznego o jego postawie wobec Wschodu - a przed wojną, jak wielu intelektualistów zachodnich, miał taki narcystyczny, "poputczikowski" okres - zawsze odpowiadał: "Ale to ja we Wrocławiu wstałem i powiedziałem prawdę, powiedziałem to, co trzeba było powiedzieć". A mówił o wolności słowa, wolności naukowca, artysty, pisarza. Warto pamiętać o tym wystąpieniu Taylora.


Na czołówkach gazet świata pojawił się Wrocław także nie tak dawno - w 1997 roku, z racji wielkiej powodzi, która zalała miasto. Szkody były gigantyczne, a pan twierdzi, że można im było - choć w części - zapobiec, gdyby miasto znało swą historię.


Takie powodzie nawiedzały przecież Wrocław przez całe milenium. Nie mówię już o bardzo dawnych czasach, ale w XVIII stuleciu taki lokalny potop miał miejsce w 1729 i 1736 roku, a w wiekach późniejszych - w 1854 i 1903 roku. Niemieckie władze miasta dobrze o tym wiedziały i przygotowały zabezpieczenia, całkowicie przez Polaków zlekceważone. Na przykład na nieprzypadkowo niezabudowanych północnych terenach zalewowych Wrocławia powstało w latach 70. wielkie osiedle Kozanów. W czasie powodzi znalazło się ono 10 metrów pod wodą. Jestem przekonany, że wrocławianie nie wyobrażali sobie nawet zagrożenia ze strony Odry, gdyż nie mogli czerpać ze skarbnicy zbiorowej pamięci. Im tę pamięć, sprzed 1945 roku, amputowano.


Po lekturze "Mikrokosmosu" przeniosłem się w rejony political fiction, marząc, by naprawdę Wrocław zmienił nazwę, całkiem oficjalnie stając się, jak przed tysiącem lat, Vratislavią. W perspektywie zjednoczonej, wielokulturowej Europy wydaje się to nawet nie do końca fantastyką.


Największą przeszkodą jest ludzka mentalność i obawa przed obcym, nieznanym, potencjalnie wrogim. Nie zdajemy sobie sprawy, jakie szkody wyrządziła zimna wojna i jakie są rzeczywiste efekty żelaznej kurtyny zawieszonej na Łabie. Z Berlina do Polski samochodem można dojechać w niecałą godzinę, na dłuższą wycieczkę wybrać się można rowerem. A jednak bardzo wielu Niemców nigdy nie było w Polsce, nigdy nie odwiedziło Wrocławia.


Przynajmniej polskiej ziemi nie wykupią... Lęk przed Niemcami, którzy podporządkują sobie ekonomicznie Polskę, jest duży. Wrocław też odbudowuje się ze zniszczeń, także popowodziowych, za niemieckie marki.


Za euro. Czy pan wie, że największym inwestorem we Wrocławiu nie są wcale Niemcy, a Wielka Brytania? O drugie miejsce Niemcy rywalizują ze Szwecją. Dlaczego tak się dzieje? Myślę, że dla Niemców, robiących interesy w Warszawie czy Krakowie, Wrocław dalej jest znakiem zapytania. Miliony Polaków znają Niemcy, ale Niemcy nie znają Polski. Kiedy w znanym wydawnictwie C.H. Beck wydawałem swoje "Serce Europy", zaproponowano nakład... dwutysięczny. Po moich namowach podniesiono go do 5 tysięcy i w ciągu paru dni podczas Targów Książki we Frankfurcie został on sprzedany. Wydawca był bardzo zdziwiony, że Polska jednak ciekawi Niemców. Polska - ich najbliższy sąsiad! Ale ta sytuacja ulegnie zmianie z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej.


Rozmawiał Krzysztof Maslon