E-mail

English







O pojednaniu i odbudowie wartości
z Janem Nowakiem-Jeziorańskim rozmawia Agata Kłopotowska

'Przegląd Polski', literacko-społeczny dodatek do 'Nowego Dziennika'

10 sierpnia 2001 (http://dziennik.com/przeglad)

Agata Kłopotowska: - Niczym refren w Pańskich artykułach powraca postulat 'odkłamywania najnowszej historii i przywracania prawdziwej hierarchii moralnych i patriotycznych wartości'. Przeciwstawia się Pan zacieraniu różnic np. pomiędzy niepodległością i jej obrońcami a zniewalaniem Polski w 1945 r. i tymi, którzy obcą przemoc wówczas wspomagali. Przestrzega Pan, że takie zamazanie prowadzi do usunięcia ze świadomości społeczeństwa dekalogu spraw publicznych, co z kolei może w przyszłości spowodować powtórzenie Targowicy czy PKWN. Rzecznicy 'grubej kreski' wzywają zaś do odwrócenia się od przeszłości i skoncentrowania na wspólnej przyszłości w imię narodowej jedności i zgody. Ale przecież Pan także deklaruje się jako zwolennik pojednania. A zatem, nie ma - Pana zdaniem - sprzeczności pomiędzy pamięcią o przeszłości a hasłem narodowej zgody?

 

Jan Nowak-Jeziorański:Jan Nowak-Jeziorański: - Nie. I nie będzie prawdziwego pojednania, którego jestem zwolennikiem, jeżeli nie dojdzie do odbudowy wspólnego mianownika wartości. Nie da się stawiać na równi Polskiej Partii Robotniczej, Gwardii Ludowej i Armii Krajowej. AK i jej sukcesorzy do końca walczyli o niepodległość. A formacje takie jak PPR, Armia Ludowa, Armia Berlinga - były podporządkowane Stalinowi, były właściwie jego tworem i dążyły do zniewolenia Polski. Jakże można stawiać na jednej płaszczyźnie jedno i drugie? Jest w tym zakłamanie. Dzisiaj nie da się wyeliminować tej siły politycznej w Polsce, jaką są ekskomuniści, bo społeczeństwo polskie na nich głosuje. Jednakże jeżeli będzie się pogłębiał podział, który sięga poza różnice polityczne, który dotyczy najistotniejszych imponderabiliów, to dojdzie do jeszcze większej polaryzacji społeczeństwa. Konieczne jest ustalenie wspólnych kryteriów takich pojęć jak patriotyzm i zdrada, wyzwolenie i zniewolenie. Trzeba się o to stale upominać. Jest rzeczą straszną, że jacyś byli komuniści chcą oddawać cześć sowieckiemu generałowi, który rozstrzeliwał akowców z Wilna. Albo że Sojusz Lewicy Demokratycznej, który ma rządzić, wstrzymuje się od głosowania nad projektem pomnika dla Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość". Przecież to byli najwięksi bohaterowie! To byli ludzie, którzy walczyli na straconej reducie. Można kwestionować polityczną racjonalność ich działań, ale trzeba oddać hołd tej walce, która była walką do samego gorzkiego końca, walką ludzi, którzy nie chcieli wyrzec się niepodległości.


- Chodzi o to, by nazwać rzeczy po imieniu?


- Tak. Powiedzieć to, co miał odwagę powiedzieć senator Siemiątkowski z SLD, że Komunistyczna Partia Polski była antypolska, że działała na szkodę państwa polskiego. Gdyby inni członkowie SLD poszli w jego ślady, to pojednanie między siłami, które wyrosły z "Solidarności" a sukcesorami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej byłoby łatwiejsze.


- W eseju "Jaruzelski versus Kukliński" napisał Pan, że jedna trzecia społeczeństwa uważa plk. Ryszarda Kuklińskiego za zdrajcę. U większości sąd ten wynika ze świadomej lub podświadomej obrony własnych życiorysów. Wielu jednak "po prostu nie zna podstawowych faktów całej sprawy", którą Pan w eseju zwięźle przedstawia. Płk Kukliński w grudniu 1980 r. uratowal Polskę od sowieckiej interwencji. Spór o Kuklińskiego trwa jednak nadal. Wspomniane fakty nie docierają do powszechnej świadomości...


- Najlepiej to streścił Jaruzelski. Powiedział "Jeżeli Kukliński jest bohaterem, to ja jestem zdrajcą". Krótko mówiąc, to jest samoobrona ludzi, którzy działali w roli satelitów sowieckich, którzy byli posłuszni i podporządkowani rozkazom Armii Czerwonej i Moskwy.


- Którzy byli zdrajcami?


- Ja bym się tak daleko nie posuwał, dlatego że Polska była w sytuacji przymusowej. Kukliński tłumaczyl mi, że wstąpił do wojska, bo uważał, że istnienie polskiej armii, nawet podporządkowanej Moskwie, leży w naszym interesie, gdyż może przyjść moment, kiedy będzie ona znowu broniła własnego kraju. I dlatego uznanie każdego oficera za zdrajcę byłoby nonsensem. Gdyby Jaruzelski stwierdził, że Kukliński i on, każdy na swoim stanowisku, służyli Polsce, to uznałbym go za dobrego Polaka. Ale jego na to nie stać. Jaruzelski mógł się tłumaczyć, że działał z pozycji człowieka, który musi współpracować z Sowietami, ale na tym stanowisku usiłowal bronić interesów Polski, chroniąc ją przed przelewem krwi. Kukliński zaś podjął z Sowietami walkę w oparciu o sprzymierzonych. Moim zdaniem te dwie funkcje mogły się wzajemnie uzupełniać. Niestety, Jaruzelski w swoim oportuniźmie potępia Kuklińskiego, broniąc własnego życiorysu, który nie jest zresztą najlepszy. Mam na myśli nie tyle okres stanu wojennego, co dalszą przeszłość, kiedy uczestniczył w straszliwych akcjach pacyfikowania kraju i wyrzynania akowcow i Ukraińców. Podobnie obciąża go inwazja w Czechoslowacji w 1968 r. A najbardziej - stanowisko szefa zarządu wychowania wojska, czyli głównego politruka, któremu powierzono indoktrynacje polskiego żolnierza w duchu sowieckim.


- W jednym z artykułów pisał Pan o rewelacjach ujawnionych na konferencji w Jachrance w 1997 r., z których wynika, że Jaruzelski 11 grudnia 1981 r., dowiedziawszy się, że nie może liczyć na pomoc towarzyszy sowieckich przy wprowadzaniu stanu wojennego, był zdruzgotany...


- Mnie się wydaje, że Jaruzelski bał się wtargnięcia wojsk sowieckich. Musiał wiedzieć, ze w razie inwazji on sam może stracić głowę, a przynajmniej stanowisko. Chciał natomiast zabezpieczyć się przed nieudaną akcją. Zależało mu na symbolicznym udziale Sowietów, żeby zastraszyć własne społeczeństwo i złamać opór "Solidarności".


- Napisał Pan, że bodaj największym zagrożeniem dla wizerunku Polski w świecie jest dziś polski antysemityzm, wyolbrzymiany na Zachodzie przez nieprzychylne nam środowiska. W zwiazku ze sprawą zbrodni w Jedwabnem wystąpił Pan kilkakrotnie z apelem, aby Polacy, nie czekając na wyniki śledztwa Instytutu Pamięci Narodowej, Żydów przeprosili. Czy taki pośpiech pomaga w kreowaniu pozytywnego wizerunku Polski? Argumentował Pan, że przeprosiny uchronią nas przed rozciąganiem odpowiedzialności za zbrodnie na cały naród, tak jak przeprosiny kanclerza Willy'ego Brandta za zbrodnie hitlerowskie sprawiły, że dziś już się nie mówi, że dopuścili się ich Niemcy, ale naziści. Czy wierzy Pan, że teraz po przeprosinach będzie się mówiło, że to 'bandyci', a nie 'Polacy' palili Żydów?


- Książka Jana Tomasza Grossa na pewno zawiera wiele nieścislości, pominięć. Ale, jak powiedział prymas Józef Glemp, sprawą niewatpliwą jest udział Polaków. Poszedłem za wskazaniami Papieża Jana Pawła II, który prosił o przebaczenie za krzywdy wyrządzone w historii przez Kościół.


Przeprosiny nie oznaczają wzięcia odpowiedzialności za te czyny, uznania, że wszyscy braliśmy udział w zbrodni. Nie. To jest odcięcie się od niej. Moim zdaniem ogromne zasługi ma w tym względzie prezydent Aleksander Kwaśniewski, ktory zrobił to w sposób zdecydowany i wyraźny. W rezultacie ujemne skutki tej zbrodni zostały znacznie ograniczone.


Trzeba pamiętać, że w Jedwabnem zbrodni dopuścił się motłoch. Nie można więc teraz twierdzić, że Polacy na równi z Niemcami są odpowiedzialni za Holokaust. To jest zniesławienie! To jest oszczerstwo rozpowszechniane przez niektórych Żydów, takich jak rabin Avi Weiss czy Abraham Brumberg, którzy są naszymi nieubłaganymi wrogami. Z tym trzeba walczyć. Ale walczyć rozsądnie, unikając potwierdzania stereotypu prymitywnego Polaka-antysemity. Nie wolno przy tym zapominać, że jest wielu Żydów dobrej woli, jak chocby przywódca Amerykańskiego Komitetu Żydowskiego David Harris, który skutecznie popierał włączenie Polski do NATO.


- Pańskie wezwania do przeprosin za Jedwabne, pomijając ich wymiar moralny, odbierałam jako krok polityczny w celu obrony wizerunku Polski na świecie.


- Tak, potwierdzam. To było moją intencją.


- Książka prof. Jana T. Grossa nie jest pracą historyczną z prawdziwego zdarzenia i przedstawiony w niej obraz wymaga dogłębnego zbadania i weryfikacji. Czy więc alternatywnym krokiem politycznym nie byłoby wstrzymanie sie władz polskich z przeprosinami i ustalaniem treści napisu na pomniku w Jedwabnem do zakończenia oficjalnego śledztwa?


- Nie, zupełnie się z panią nie zgadzam. Nie wolno było z tym czekać. Byłoby to fatalnym błędem, taktycznym i strategicznym. Czym innym są szczegóły, które można ustalić tylko poprzez trwające nadal dochodzenie, a co innego - zasadniczy fakt, którego nie można podważyć: Polacy brali w tym udział i zabijali swoich sąsiadów. Uważam, że gdybyśmy poszli za tego rodzaju wskazaniem, reakcja w świecie byłaby bez porównania gorsza. Byłem niedawno w Izraelu, gdzie mnie zaproszono na odczyt na uniwersytet w Tel Awiwie na temat tego, w jaki sposób AK przekazywała na Zachód informacje o zagładzie Żydów. Miałem tłumy studentów. Nie padło ani jedno pytanie o Jedwabne. Kiedy później udzielałem wywiadu dla czasopisma Haaretz i dziennikarz także na ten temat milczał, zaintrygowany zapytałem go, dlaczego. Wyjaśnił, że oczywiście pisali o Jedwabnem na pierwszej stronie, ale teraz, skoro polski prezydent, premier, prymas i znaczna część środowisk opiniotwórczych potępiła mord, to wlaściwie Polacy załatwili sprawę. Było to dla mnie potwierdzeniem słuszności mojego stanowiska.


- Wiem, że nie lubi Pan czarnowidztwa i narzekactwa. Wsłuchując się w doniesienia z Polski, trudno jednak nie dostrzegać powodów do zmartwień. Pan był niedawno w Polsce. Czy przywiózł Pan jakieś krzepiące wieści?


- Choć świat zachodni bardzo Polskę chwali, powróciłem z poczuciem troski. Boję się, że sytuacja może ulec pogorszeniu. Boje się powrotu do monopartii, osiągniętego w drodze demokratycznych, wolnych wyborów, monopartii kierowanej przez ludzi, którzy są przyzwyczajeni do rządzenia autokratycznego. Ale przede wszystkim boje się rzeczy, które są chyba niezależne od rządu, np. wzrostu bezrobocia. Osiąga ono rozmiary niebezpieczne. I będzie nadal rosło. To jest wielki problem, wobec którego stanie przyszły rząd. Poza tym jest deficyt budżetowy. I jest korupcja, która bynajmniej nie ogranicza się do obozu rządzącego, ale ogarnia cale społeczeństwo. Boje się też, że to ogromne poparcie dla SLD wynika z wyolbrzymionych oczekiwań, z przesadnych marzeń, które się nie spełnią. Z chwilą, kiedy następny rząd zawiedzie, obecne poparcie zamieni się znowu w wybuch frustracji i niezadowolenia, które może znaleźć wyraz w strajkach i niepokojach społecznych.


- Co - jak dotąd - uważa Pan za swój największy życiowy sukces?


- To jest pytanie prowokujące samochwalstwo, którego nie lubię. Wydaje mi się, że były w moim życiu trzy rozdziały. Pierwszy wojenny, kiedy przeżyłem wielką, romantyczną przygodę. Miałem wiele szczęścia, bo odbyłem pięć wypraw i ocalałem. Jedynie Celt, niedawno zmarły, osiągnął ten sam rekord. Ale to był rozdział, w którym nie wywarliśmy żadnego wpływu na bieg historii. Moja misja wojenna skończyła się niepowodzeniem, tak samo jak misja Jana Karskiego. Natomiast jako dyrektor Radia Wolna Europa miałem poczucie, że razem z moją załogą wywieram wpływ. Czasem mi się zdawało, że nie jestem dyrektorem radia, ale przywódcą opozycji. Myślę, że w jakimś stopniu przyczyniliśmy się do tego, że Polska jest dziś wolna i niepodległa. Później przyszedł okres waszyngtoński, w którym też szczęście mi sprzyjało. Najpierw była walka o pomoc dla KOR-u, dla 'Solidarności'. A później były starania, aby Polska znalazła się w NATO. I tu już był to bardziej wysiłek indywidualny, choć nigdy nie byłem sam. Miałem przyjaciela w osobie Zbigniewa Brzezińskiego, który uczynił bardzo wiele we wszystkich tych kierunkach. Bardzo dobrze układała mi się współpraca z nieocenioną Myrą Lenard, która reprezentowała Kongres Polonii Amerykańskiej i jej mężem Kazimierzem, z kolejnymi ambasadorami Polski. I niezwykle istotne poparcie całego KPA.


- Skąd Pan bierze tyle niespożytej energii?


- Przede wszystkim wpływa na to motywacja i świadomość tego, co chce w życiu osiągnąć i jak. I satysfakcja, że udało mi się tym celom służyć przez całe życie. A może to ma także coś wspólnego z genami...


- Bardzo dziękuję Panu za rozmowę.