E-mail

English








Ciszej z tymi werblami

Rozmowa z Ryszardem Kapuścińskim
Artur Domosławski

Gazeta Wyborcza, 27 grudnia 2002

Stworzyliśmy świat, którego nasza świadomość, historycznie skierowana na mniejsze obszary - plemienia, klanu, państwa - nie jest w stanie ogarnąć. Dzisiejszego globalnego świata człowiek nie potrafi objąć świadomością, wyobraźnią, umysłem. I ludzie najczęściej unikają podejmowania próby jego ogarnięcia - mówi Ryszard Kapuściński w rozmowie z Arturem Domosławskim

Artur Domosławski: Gdy spojrzy się na dzisiejszy świat z perspektywy oglądacza telewizji, czytelnika gazet, należałoby się przerazić. Z ekranu telewizora docierają do nas wojenne werble: Ameryka szykuje się do wojny z Irakiem; między Izraelem a Palestyńczykami nadal wrze; Korea Północna obwieszcza, że będzie rozwijać programy nuklearne; niekończący się konflikt Indyjsko-Pakistański. Podróżował Pan ostatnio po czterech kontynentach - był Pan w obu Amerykach, Azji, Europie Południowej i Zachodniej. Jakie tam panują nastroje? Czy jest już tyle animozji między nami, że chcemy się nawzajem pozabijać?

 

Ryszard Kapuściński: Jest dokładnie na odwrót. Moja czteromiesięczna podróż, setki rozmów i spotkań, wrażenia i obserwacje prowadzą mnie do wniosku, że żyjemy na planecie bardzo pokojowej. Ludzie żyją normalnym życiem, mają codzienne troski, chcą, żeby dzieci chodziły do szkoły, chcą pracować, budować domy, mieć warunki do odpoczynku. Te werble wojenne, które chcą wywołać aurę strachu i zagrożenia, są bardzo słabo słyszalne dla wielu społeczności; często w ogóle do nich nie docierają. Werble słychać w wielkich mediach, ale mnóstwo ludzi ogląda lokalne telewizje, czyta lokalne gazety - a w nich nikt nie gra pobudki do walki.

 

Chce Pan powiedzieć, że to wielkie środki przekazu stwarzają aurę wojenną? One tylko cytują polityków, którzy podejmują decyzje.


- Chodzi mi o to, że rodzaj propagandy, który udzielił się wielkim mediom - to ciągłe mówienie o tym, kto kogo za chwilę zaatakuje - przesłania fakt, że na świecie dzieje się dużo ważnych rzeczy. Świat to nie tylko konflikt Ameryki z Irakiem. Tymczasem zmasowanie informacji na ten jeden temat przysłania nam wielką dynamikę świata: to że jest on twórczy, pełen energii, że się rozwija. W czasie ostatnich podróży wielkie wrażenie zrobiło na mnie to, jak ludzie budują swoje światy; jak chcą uczestniczyć w doskonaleniu własnej egzystencji, a przez to naszej planety. Nikt nie myśli o wojnie.


Czy takie wrażenia przywiózł Pan również z Ameryki, która prowadzi "wojnę z terroryzmem" i która szykuje się do interwencji w Iraku?


- W Ameryce jest właściwie podobnie. Podróżowałem po różnych stanach, byłem na południu, na dalekim, środkowym zachodzie, uczestniczyłem w zjeździe pisarzy - i nie odczułem tam nastroju wojennego. Nawet w Nowym Jorku, który doświadczył zamachu z 11 września. Wydaje mi się, że atmosfera wojny nie spotyka się z wielkim odzewem, mija się z pragnieniami ludzi, z tym, do czego dąży dziś świat.


Jednak ten pokojowy nastrój chyba jest nie wszędzie. Są antyamerykańsko nastawieni ludzie, choćby w świecie arabskim, którzy palą amerykańskie flagi i nazywają USA "imperium zła". Z drugiej strony widzimy w telewizji amerykańskich polityków, mówiących o "osi zła", czyli państwach im wrogich. To przecież istnieje, to nie jest wymysł mediów.


- Użył pan określenia "antyamerykanizm". Otóż to określenie budzi we mnie wątpliwości. Ameryka to bardzo wiele rzeczy, to masa wspaniałych osiągnięć, o których marzą miliony, jeśli nie miliardy ludzie na świecie. Ameryka to fantastyczna nauka, imponująca dyscyplina społeczeństwa, osiągnięcia technologiczne - wszystko to stanowi dziś motor rozwoju całej planety. W czasie licznych podróży nie spotkałem nikogo, kto by to negował, pomniejszał, nie doceniał. Odwrotnie - Stany Zjednoczone to miejsce, gdzie wielu ludzi chciałoby pracować, mieszkać, budować przyszłość. Zatem "antyamerykanizm" to slogan propagandowy. Ludzie na świecie odnoszą się do tego kraju życzliwie, cenią go, mają wiele ciepłych uczuć w stosunku do tej dobrej Ameryki.


Ale ten oglądacz telewizji powie: "Zaraz, zaraz, ale ja jednak widziałem w telewizji, jak palono amerykańską flagę".


- Widział, tylko że tu nie chodzi o żaden "antyamerykanizm". Wielu ludzi na świecie jest przeciwnych nie Ameryce, ale amerykańskiej "partii wojny". Oni są przeciwni zakusom imperialnym Ameryki, co jest zrozumiałe. Ludzie są przeciwni jakiejkolwiek dominacji; taka jest natura człowieka - człowiek jest za wolnością, przeciwko panowaniu, narzucaniu czegoś. Tu jest pogrzebany problem "antyamerykanizmu". Próbuje się określić nastrój ludzi jako antyamerykański, podczas gdy jest to nastrój raczej antyimperialny, antywojenny.


Żeby być precyzyjnym: uważa Pan, że nie chodzi o niechęć wobec Ameryki, ale o niechęć do pewnych tendencji w jej polityce zagranicznej?


- Dokładnie. I jeszcze jedno - w Ameryce o "antyamerykanizmie" mówi się chyba po to, żeby w społeczeństwie wytworzyć przekonanie, że ludzie na świecie są przeciwni ich ojczyźnie.


Co się Panu podoba w Ameryce?


- Mnóstwo rzeczy: pracowitość Amerykanów, ich wielka dyscyplina, życzliwość, poczucie sąsiedzkiej solidarności. Mówi się czasami o tendencjach izolacjonistycznych w Ameryce. Ale zarazem największa myśl globalistyczna wywodzi się przecież z Ameryki! W Ameryce są najwybitniejsi intelektualiści, którzy próbują tworzyć nową wizję świata, jego opis, obraz. Zawsze czułem się znakomicie w Ameryce. To społeczeństwo szalenie twórcze, dynamiczne. Podoba mi się amerykańska wiara w człowieka - że człowiek może wszystko! No, może czasem jest ona przesadna, bo jako ludzie mamy przecież słabości. Ale ten optymizm i ta wiara odgrywają niezwykle ważną rolę - dodają amerykańskiemu społeczeństwu wielkiej energii. Amerykanie mają wpojoną zasadę, że praca jest ważna, że pracą można wiele osiągnąć, że właściwie można nią stworzyć wszystko.


To społeczeństwo rozwiązało problem, jakiego nie rozwiązało do tej pory żadne inne: współistnienia wielu ras, kultur i religii. Stany Zjednoczone są spełnieniem tego, o czym pisał na początku XX w. meksykański filozof Jose Vasconcelos, autor dzieła "Rasa kosmiczna". Marzył on, że kiedyś powstanie jedna rasa i skończą się wreszcie konflikty na tym tle. I właśnie w USA coraz większa grupa ludzi ma problem z określeniem, do jakiej rasy należy. To wymieszanie jest niesłychanie istotne dla przyszłości wielokulturowego świata - i po raz pierwszy zaczyna spełniać się właśnie w Ameryce.


A więc nie dajmy się w swoim myśleniu wciągnąć na płaszczyznę podziału: proamerykanizm - antyamerykanizm. Bo to ustawia debatę o świecie w sposób zideologizowany i zaciemnia wiele problemów.


Wróćmy do werbli wojennych, bo przecież ten podział "pro" i "anty", to część wojennej muzyki, jaką słyszymy ze środków przekazu.


- Wydaje mi się, że częścią tego problemu jest centralizacja mass mediów, która następuje w ostatnich latach. Towarzyszy temu redukcja tematyki. Wszystkie wielkie media powtarzają dziś to samo. Nie ma różnicy między serwisami CNN, CBS, NBC. Wszędzie pojawiają się te same informacje i zarazem lista tego, co się pojawia, jest szalenie krótka. To przenosi się na mniejsze media - no bo jeśli coś pokazano w CNN, to znaczy, że to jest najważniejsze. Zaczyna się znane nam wszystkim ze szkoły "ściąganie".


To wielki paradoks, że w chwili, w której świat staje się coraz bardziej skomplikowany, w mediach następuje jego zredukowanie do kilku tematów i malowanie go na czarno-biało. Ten proces jest dramatycznie sprzeczny z naturą współczesnego świata. Dzisiaj do prawdziwości może aspirować tylko taki opis świata, który próbuje oddać jego złożoność. Upraszczanie jest odzieraniem go z prawdy.


Jest tu jeszcze jedno niebezpieczeństwo: owo upraszczanie, ograniczanie pola widzenia i słyszenia do werbli wojennych pozwala myśleć, że wszystko inne na świecie nie jest problemem, że jest mniej ważne, że problem świata sprowadza się do wojny z terroryzmem. Wojna z terroryzmem to istotnie problem, ale tylko jeden z wielu. Ale ponieważ przedstawia się go jako ten najważniejszy, i niemal jedyny, inne, nie mniej istotne, schodzą na dalszy plan. Mechanizm myślenia wielu polityków i ludzi mediów jest następujący: "Najpierw rozprawimy się z terroryzmem, a potem zajmiemy się następną sprawą". Otóż z terroryzmem nie rozprawimy się nigdy - to niemożliwe. Lecz przy okazji nie podejmiemy prób pokazania i zaradzenia innym plagom ludzkości: nędzy, nierówności, marginalizacji. Nie podejmiemy tych spraw, bo mamy coś ważniejszego na głowie.


Nawet wbrew pokojowym nastrojom, o których Pan opowiada, jakaś wojna zapewne jednak będzie.


- Nie wiem, czy wojna z Irakiem będzie czy nie. Samo słowo "wojna" jest tu zresztą problematyczne. Może tu chodzić o krótką interwencję zbrojną; to nie będzie wojna w takim sensie, jaki znamy z Europy XX wieku. Dla nas, w Europie, wojna to długotrwały konflikt wciągający całe narody i społeczeństwa. W tych kategoriach raczej nie da się mówić o interwencji w Iraku. Sądzę, że nawet gdyby do niej doszło, to - poza żywiołowymi protestami antywojennymi - interwencja nie zmieni pokojowej tendencji zdecydowanej większości społeczeństw na świecie.


Jakieś wojny na świecie jednak cały czas się toczą - w Afryce, w Azji. Dlaczego o nich nie słyszymy albo słyszymy rzadko? Co to w ogóle za wojny?


- Bo to są wojny peryferyjne. W ogóle mamy dziś dwa typy wojen - wojny peryferyjne to jeden z nich. One toczą się głównie w Trzecim Świecie, ale peryferyjną wojną była też np. ta na Bałkanach.


Wojna peryferyjna jest wojną lokalną, wybucha wewnątrz kraju, w którym dochodzi do rozkładu państwa. Wyodrębniają się grupy militarne i zaczynają toczyć wojnę między sobą, niekoniecznie o władzę w państwie. Strony okopują się na swoim terytorium etnicznym, plemiennym, prowadzą czystki i bronią terenu jako substytutu państwowego.


Dobrym przykładem jest chyba Kolumbia, gdzie od 40 lat partyzantka walczy z rządem i kontroluje prawie połowę terytorium dużego kraju.


Kolumbia - oczywiście. Dużo takich wojen jest w Afryce - w Kongu, Sudanie, Czadzie, Sierra Leone. Strony konfliktu są dobrze uzbrojone, czasem kontrolują jakieś bogactwo naturalne kraju - np. ropę, diamenty - i są dzięki temu materialnie samowystarczalne. Jeśli nie mają na swym terenie bogactw, szukają środków w handlu narkotykami, bronią, minami albo nakładają "podatek wojenny" na ludność zamieszkującą terytorium, na którym panują. Te samozwańcze armie stwarzają też tani rynek dla broni lekkiej. Broń lekka umożliwia angażowanie do tych wojen dzieci i młodzieży. Ich udział to jeszcze jeden ich okrutny element.


Pisał Pan kiedyś, że są to wojny głównie przeciwko cywilom.


- Zwłaszcza przeciw kobietom i dzieciom. Mężczyźni idą do wojska i wojsko to dzisiaj - paradoksalnie - najbezpieczniejsze miejsce w czasie wojny. W I wojnie światowej na dziewięciu zabitych żołnierzy przypadał jeden cywil, dzisiaj na dziewięciu zabitych cywilów przypada jeden żołnierz. Armie - świadome siły rażenia współczesnej broni - przestały ze sobą walczyć, unikają bezpośredniego starcia. Kierują ogień na bezbronną ludność, wojna toczy się o zajęcie terytorium wroga, na którym nie ma armii wroga. Po zajęciu terenu robi się czystki etniczne albo nim zdąży się to zrobić, ludność sama ucieka. Gdy widzimy w telewizji zdjęcia z jakiejś wojny, jest to na ogół tłum uchodźców - kobiet, dzieci, starców.


Wojny peryferyjne są ogromnie dewastujące. Żaden z krajów, który ma taką wojnę za sobą, do dziś się po niej nie podniósł. Są to bowiem kraje biedne, które nie mają środków, żeby się odbudować.


A drugi typ wojny?


- To wojna bez strat własnych. Koncepcja takiej wojny płynie z następującej diagnozy: ludzie w kraju, który ma zamiar zaangażować się w konflikt zbrojny, nie akceptują udziału w żadnym konflikcie, w którym ginęliby ich mężowie, synowie, bracia, przyjaciele. Wymyślono zatem koncepcję wojny bez strat własnych. Polega ona na tym, ze zamyka się terytorium teatru wojennego, dokonuje się zmasowanych bombardowań z powietrza, i dopiero potem wprowadza na zniszczony obszar oddziały, które nie napotykają już oporu przeciwnika. Poza wyjątkowymi przypadkami wojna taka nie przynosi strat własnych, niesie natomiast spopielenie podbitego terytorium. Zupełnie na marginesie: takie wojny wykańczają zawód korespondenta wojennego, bo korespondentów również nie wpuszcza się na bombardowane terytorium. Takimi wojnami były wojny w Zatoce Perskiej, Kosowie, Afganistanie.


Wojnę peryferyjną może prowadzić każde państwo, bo to wojna domowa o małym potencjale wojskowym. Wojnę bez strat własnych mogą w dzisiejszym świecie prowadzić tylko Stany Zjednoczone. Żaden inny kraj nie byłby zdolny do tak wielkiego wysiłku ekonomicznego. Taka wojna wymaga przerzucania straszliwych ilości sprzętu, amunicji, wymaga niezwykłej logistyki.


Mówi Pan o pokojowej aurze ludzi na świecie, ale jakoś nie możemy uciec od wojen.


- Pływałem ostatnio statkami po Morzu Egejskim. Niektóre z nich kursują między Grecją i Turcją, czyli krajami mającymi napięte stosunki; ich konflikt o Cypr nigdy nie wygasł. Otóż statki te zabierają podróżnych z ogromnymi bagażami. I co mnie uderzyło - to że nigdzie, ale to nigdzie nie było żadnej kontroli. Można by niemal przewozić czołgi i samoloty. Nikt niczego nie sprawdza.


Chce Pan powiedzieć, że nikt nie sprawdza, bo nie ma między ludźmi atmosfery wrogości?


- Gdyby ktoś zaczął kontrolować, ludzie byliby zdumieni. To dla mnie jeszcze jeden dowód na to, że nastroje wojenne są sztucznie wytwarzane. Bo jeśli nawet tak skłócone państwa jak Turcja i Grecja są na poziomie społeczeństw nastawione do siebie pokojowo, przyjaźnie, życzliwie?


Czy z takiego pokojowego nastroju ludzi coś wynika dla politycznej konstrukcji świata? Bo mówi Pan, że ludzi nic nie obchodzi, chcą się zajmować życiem, swoimi sprawami.


- Niezupełnie. Z tego pokojowego nastroju wypływa umacnianie się demokratycznych i pokojowych zmian na świecie. W październiku obserwowałem wybory prezydenckie w Brazylii, które wygrał były działacz związkowy, lewicowy polityk znany w całej Ameryce Łacińskiej - Luiz Inacio "Lula" da Silva. To bardzo pozytywny przykłady pokojowej wymiany elit - tym bardziej że dokonuje się w społeczeństwie straszliwie nierównym, które żyło ponad 20 lat pod dyktaturą, które miast tradycji demokratycznej miało długą tradycję autorytarną. I to społeczeństwo potrafi zachować się dzisiaj pokojowo i demokratycznie. To było jedno z najważniejszych wydarzeń w świecie w mijającym roku.


Drugim przykładem pokojowego, choć niekoniecznie demokratycznego, przekazania władzy były Chiny. Brazylia i Chiny to olbrzymie kraje, i jeśli w nich dochodzi do pokojowych zmian, to jest nadzieja, że będzie to przykład zaraźliwy dla innych. Takie wydarzenia bardzo wpływają na nastrój świata, pokazują, że można dokonywać zmian w warunkach akceptacji społecznej i pokoju.


Zwycięstwo "Luli" jest zwiastunem nie tylko pokojowej i demokratycznej tendencji, ale też zmęczenia pewną drogą społeczną i gospodarczą.


- To jest szalenie ważne! Obserwujemy w całym świecie spadek akceptacji dla neoliberalizmu. Zwycięstwo Luli to najważniejszy, ale tylko jeden przykład tego globalnego nastroju. Niemal wszędzie, gdzie byłem, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej, obserwowałem zniechęcenie, odwrót, a nawet wrogość do koncepcji fundamentalizmu rynkowego - prywatyzacji, deregulacji, klasycznych rozwiązań thatcheryzmu i reaganizmu. Model ten Latynosi obwiniają za kryzys w Argentynie, a także wcześniejsze kryzysy - w Meksyku, Brazylii, Azji. Ludzie domagają się od polityków wzmocnienia regulującej roli państwa.


Odbiera Pan ten nastrój jako wrogi gospodarce rynkowej, jako tęsknotę za starą utopią?


- Absolutnie nie. Ludzie po prostu nie wierzą, że prywatny pracodawca zapewni im choćby najmniejsze poczucie sprawiedliwości społecznej. Dlatego wzrasta moralny autorytet państwa. Ludzie sprzeciwiają się temu, by rząd był instrumentem prywatnych interesów gospodarczych, chcą w nim widzieć autentycznego reprezentanta dobra obywateli.


Klimat przeciwny neoliberalizmowi i prywatyzacji wzmacnia dodatkowo rosnąca przestępczość. To również skutek wycofania się państwa ze swoich dawnych obowiązków. Za tym poszła prywatyzacja przemocy, która doprowadziła do przekształcania się rozmaitych agencji ochrony w prywatne policje, armie, często na usługach świata przestępczego.


Wybór "Luli" na prezydenta Brazylii to symbol tęsknoty za państwem jako obrońcą słabszych. A słabsi to na ogół większość społeczeństwa. Kto ma ich bronić, kiedy tradycyjne partie i związki zawodowe przeżywają kryzys? Pozostaje tylko państwo.


Wyczuwa Pan w tym dobrą pogodę dla jakiejś miękkiej, "oświeconej dyktatury"?


- Dyktatury nie mają dziś szans. Wyrazem pokojowego nastroju społeczeństw jest również i to, że od dawna nie mamy na świecie żadnych nowych dyktatur. 40, 30 lat temu świat był pełen policyjno-wojskowych reżimów. Dziś autorytarna i dyktatorska forma rządów staje się coraz bardziej anachroniczna.


Wszędzie też spada rola armii w życiu politycznym kraju. 30 czy 20 lat temu w wielu krajach, zwłaszcza latynoamerykańskich i afrykańskich, to armia decydowała, kto będzie rządził, a jeśli nikt się armii nie podobał, to sama przejmowała władzę. W Argentynie, gdzie panuje głęboki kryzys, pytałem moich rozmówców, czy w razie wstrząsów wojsko może raz jeszcze wkroczyć na scenę polityczną. Usłyszałem w odpowiedzi, że wojsko nie miałoby nawet na paliwo do wozów bojowych i czołgów. Pucz wojskowy, którego próbowano wiosną tego roku w Wenezueli, nie powiódł się. Ten kraj ma inny dramatyczny problem, niemniej próba wejścia wojska na scenę zakończyła się fiaskiem. Zaczyna być regułą, że wojskowi, którzy mają ambicje polityczne, odchodzą z wojska. To także przypadek pułkownika Hugo Chaveza z tejże Wenezueli, a także nowego prezydenta Ekwadoru - Lucio Gutierreza.


Nie ma dziś zatem pogody dla wojskowych rządów. Niemal wszędzie wojsko jako uzbrojona partia polityczna zostało zmarginalizowane, utraciło polityczną rolę. A to znaczy, że w skali światowej utraciła znaczenie instytucja, która z natury jest hierarchiczna, dyktatorska, autorytarna. To również ważne dla umacniania się tendencji demokratycznej.


Mówi Pan o tendencji do pokojowej demokratyzacji świata - takiej, w której społeczeństwa same sobie wybierają demokrację. Jednak jest też w świecie obecny, i to na serio, pomysł, żeby demokrację zaprowadzać siłą. Przykładem takiego myślenia są Stany Zjednoczone, czy raczej - jak to określa w "Atlantic Monthly" James Fallows - "partia wojny" w Waszyngtonie. Fallows napisał esej o wojnie z Irakiem na podstawie kilkudziesięciu wywiadów z politykami, wojskowymi, agentami CIA i znawcami świata arabskiego. Ludzie z "partii wojny" mówią mniej więcej tyle: demokracja i gospodarka rynkowa rozprzestrzeniły się już na terenie starego bloku sowieckiego, w Ameryce Łacińskiej i Azji. Wyjątek stanowią już tylko część Afryki i islamsko-arabskie tereny Bliskiego Wschodu. Wniosek: świat arabski potrzebuje pierwszej arabskiej demokracji i gospodarki w stylu zachodnim. Może się nią stać podbity Irak. Sądzi Pan, że możliwe jest wyeksportowanie zachodniej demokracji do kraju arabskiego? Czy istnieje gleba do przyjęcia przez takie społeczeństwo jak w Iraku modelu z zachodniego kręgu kulturowego?


- Odpowiedziałbym myślą z artykułu Samuela Huntingtona sprzed pięciu lat: "O unikalności cywilizacji zachodniej". Huntington ostrzegał wówczas tych, którzy sądzili, że można eksportować cywilizację - wzorem Lenina, który uważał, że można eksportować rewolucję. Pisał Huntington, że cywilizacja zachodnia jest unikalnym tworem pewnej historii. Tak jak Oświecenie było unikalnym momentem w dziejach kultur światowych, tak również cywilizacja zachodnia jest niepowtarzalna.


Mówienie o eksportowaniu zachodniej demokracji odczytuję jako próbę uzasadnienia działań ekspansywnych. W kolonializmie też uzasadniano podboje tym, że niesie się postęp, wyższą cywilizację, nawraca na prawdziwą wiarę. I to się rzeczywiście udaje, tyle że za cenę ogromnego przelewu krwi, kilkuwiekowej okupacji i dominacji. Jest to zatem pomysł nienowy, historia zna wiele przykładów niesienia "barbarzyńcom" innej, "wyższej cywilizacji". Te uzasadnienia towarzyszą całej ponad 500-letniej historii europejskiego kolonializmu. Tak, to nie jest zły pomysł...


Pan ironizuje!?


- ... tylko trzeba najpierw oszacować, ile milionów istnień ludzkich będzie kosztował. Kto podejmie za to odpowiedzialność? Ile pokoleń będzie to trwało? Ile setek lat?


Mógłby Pan rozszyfrować sformułowanie "świat jednobiegunowy"?


- To pojęcie ze świata wielkiej polityki. Ale odpowiedź chciałbym poprzedzić obserwacją, że coraz bardziej świat wielkiej polityki, sposoby myślenia wewnątrz tego świata rozchodzą się z życiem codziennym społeczeństw. One naprawdę tak rzadko zaglądają do tamtego świata.


Ale świat polityki czasem do nich puka.


- Ale jeśli do nich nie przychodzi, to one radzą sobie doskonale bez niego. To elity świata zamykają się w kręgu własnego języka, a społeczeństwa, które się z elitami nie stykają, nie wiedzą nawet, że tamten świat istnieje, a jeśli wiedzą, to nie rozumieją jego języka.


Zapytałem o to w tym miejscu, bo koncept eksportu demokracji i wolnego rynku przez ów "jeden biegun", czyli Amerykę, do świata arabskiego, Iraku czy gdziekolwiek - to właśnie ten moment, kiedy to świat wielkiej polityki, który separuje się od społeczeństw i ich codziennych trosk, puka do drzwi, wkracza - chciany czy nie - do codziennego życia ludzi. A co ma do tego "jednobiegunowość"? Otóż to, że ów najdoskonalszy - jak uważamy w świecie Zachodu - model ustrojowy, z naszego najdoskonalszego "bieguna" wyeksportujemy za chwilę do innej kultury, do ludzi z innej cywilizacji, którzy do tej pory żyli inaczej, wedle innego stylu, wedle innych wartości. I nie mieli pojęcia o naszym świecie.


- Nie mieli pojęcia i dlatego uważam, że eksportowanie naszej cywilizacji byłoby bezskuteczne. Może za 200, 300 lat, za cenę wielkiego przelewu krwi. Ale to też tylko na takiej zasadzie, jak Hiszpanie wytępili Indian czy Mongołowie wytępili w północnych Indiach Hindusów. Można zrobić taki eksperyment, tylko po co? Dominacja wielkiego mocarstwa już jest faktem, nic jej nie zagraża.


A co Pan powie na pokojowe pomysły eksportu cywilizacji zachodniej? Takim pomysłem jest rozszerzenie Unii Europejskiej - na razie na pierwszy kraj islamski: Turcję. Ale był już wniosek Maroka o przystąpienie do Unii i został odrzucony z uzasadnieniem, że Maroko nie leży w Europie. Jeśli Unia przyjmie Turcję, której tylko mała część należy do geograficznej Europy, a reszta do Azji, otworzy drzwi dla Maroka i innych krajów islamskich basenu Morza Śródziemnego. To by zmieniło całkowicie zarówno ideę Europy, jak też zmieniłoby kraje islamskie, które zechciałyby przystąpić.


- To chyba najważniejszy wybór, przed jakim stoi dziś Europa. Skończyła się 500-letnia dominacja Europy w świecie. Europa musi znaleźć sobie nowe miejsce na mapie świata. Przechodzimy od "Europy-świata" do "Europy w świecie". To wielki zakręt, na którym znalazł się nasz kontynent.


Mamy różne historyczne atuty, ale zarazem ludność naszego kontynentu starzeje się. To ma i będzie miało wpływ na wydajność, przedsiębiorczość, dynamikę kontynentu. Jeśli Europa utraci impet, przekształci się w skansen, miejsce turystyki dla miliardów ludzi z całego świata.


Przyszły świat będzie światem wielkich zespołów gospodarczo-państwowych. Dlatego Polska może przetrwać tylko w wielkiej rodzinie wielu państw. Ten przyszły świat będzie bezlitośnie wyrzucał na margines, likwidował wszystko, co słabe. To będzie świat rosnącej konkurencji, coraz większej liczby ludzi, produktów, problemów. Jeśli Europa chce ocalić siebie w takim świecie, może to uczynić tylko powiększając się - powiększając swój rynek, liczbę ludności, wydajność pracy.


A jak to uczynić? Odmłodzić się. Skąd jednak czerpać młode siły do tego wielkiego wyścigu? Tylko od sąsiadów. Na północy sąsiadem Europy jest morze. Na wschodzie rozszerzenie już się dokonało. Na południu zaś jest świat islamu. Europa nie ma innych źródeł naboru nowej siły.


A ostatnie rozszerzenie?


- Rozszerzenie na wschód nie rozwiązało problemu, o którym mówimy, bo nasze społeczeństwa też są raczej stare. Żeby nadal liczyć się w światowym wyścigu - a to jest przecież fundament problemu europejskiego - Europa musi importować młodą siłę roboczą z młodych, prężnych, dynamicznych i ambitnych społeczeństw islamu.


Dla wielu z nich to będzie poczucie awansu.


- Te społeczeństwa też do tego prą! Jeśli z tej perspektywy spojrzy się na europejskie nacjonalizmy, dopiero wówczas widać, jak bardzo są anachroniczne. Podsycają je ludzie, którzy nie rozumieją nic z tego, co się dzieje w świecie. To są prawdziwi anty-Europejczycy!


Valery Giscard d'Estaing mówi o wejściu Turcji do UE: "To byłby koniec Europy!".


- Ależ Europa nie ma innego wyjścia. Nie może ona sobie wybrać między tymi czy tamtymi. Przez Morze Śródziemne i przez Bliski Wschód to jedyne drogi dopływu młodych ludzi do Europy. Sądzę, że Europa będzie ewoluować od cywilizacji chrześcijańskiej ku chrześcijańsko-islamskiej.


Timothy Garton Ash pytał niedawno prowokacyjnie: kiedy Irak wstąpi do Unii Europejskiej?


- Bo taka jest sytuacja. Stosunek do islamu już teraz staje się coraz bardziej wewnętrznym problemem europejskości. Dla Giscarda d'Estaing, francuskiego arystokraty, to oczywiście szokujące. Pewnie czułby się dziwnie w tureckiej wiosce. Ale muszę powiedzieć, że za takimi postawami stoją być może nasze nieprawdziwe wyobrażenia o takich krajach jak Turcja.


Tymczasem kraj ten przeżywa nieprawdopodobny rozwój - budownictwa, autostrad, nowoczesnych środków komunikacji. Czuje się tam szaloną ambicję postępu. Raczej nie widać slumsów. Nie widziałem Turcji od strony kurdyjskiej, ona jest tam bardzo zapóźniona, ale to i tak nie zmienia tendencji rozwojowej kraju. Zaobserwowałem ciekawe zjawisko - otóż postęp ten robią w dużej mierze Turcy z Niemiec. Rozmawiałem z takimi, którzy spędzili 20 lat w Niemczech, a teraz mówią: "Zarobiliśmy, możemy wrócić i inwestować w naszym kraju, budować nową Turcję". Jakiż patriotyzm, jakie poczucie godności! Ci Turcy z Niemiec wprowadzają niemiecką dyscyplinę, kulturę pracy, czystość, punktualność. To było dla mnie wielkie odkrycie.


A w tym samym czasie dyskusja o Turcji w Europie i obawy Valery'ego Giscarda d'Estaing opierają się na stereotypach o tym kraju sprzed 20-30 lat. Ciągle dla nas istnieje Turcja otomańska, rzezie, a nie wiemy, co się w tym kraju dzieje naprawdę. Jeździłem po Turcji najnowszymi autobusami, które odchodziły punktualnie jak w Niemczech czy USA. Świat zmienia się tak dynamicznie, że musimy ciągle rewidować nasze o nim wyobrażenia.


Kiedy przyjechałem po latach do moich ulubionych miast Ameryki Łacińskiej - Mexico City, Buenos Aires, Rio de Janeiro - to ich po prostu nie poznałem, to są dziś inne miasta, niż je zapamiętałem 30 lat temu. Wielu ludzi sprzeciwia się wejściu Turcji do Unii, bo albo tam nigdy nie byli, albo byli ćwierć wieku temu na wczasach i widzieli, że jest brudno. Większość protestów bierze się z niewiedzy, fałszywej świadomości, utartych schematów myślenia.


Jakby się tak rozmarzyć, to może byśmy doszli do konkluzji, że konflikt izraelsko-palestyński dałoby się rozwiązać w Unii Europejskiej?


- Ale do tego potrzebna jest jeszcze wola tych narodów, taka jak wola Turków.


Oczywiście - nie jutro. Ale spróbujmy pomarzyć: jeśli dzisiaj dzieje się coś nie do pomyślenia jeszcze parę lat temu, jeśli Maroko składa wniosek o wejście do Unii, jeśli Turcja prawdopodobnie za jakiś czas wejdzie do Wspólnoty, to właściwie czemu nie Izrael i Palestyna?


- Kto wie? Może kiedyś w przyszłości jest i taka perspektywa, choć to by zależało w dużej mierze od kontekstu międzynarodowego. Jeśli stwarza się właściwy klimat międzynarodowy, to nagle różne rzeczy niemożliwe okazują się możliwe. To tak jak z ruchami partyzanckimi. Żadna partyzantka nie wygrywa, jeśli nie ma dla niej dobrej aury międzynarodowej. Wydaje mi się, że początkiem drogi do rozstrzygnięcia konfliktu izraelsko-palestyńskiego jest wyprowadzenie go ze stanu izolacji. Problem polega na braku wielkich inicjatyw w tej dziedzinie, nie ma sił, które by wystąpiły z jakimś pozytywnym pomysłem.


Krytycy rozszerzenia Europy o kraje islamskie mówią, że nie da się pogodzić chrześcijaństwa z islamem i demokracji z islamem. Hiszpański filozof Fernando Savater powiada na to: "W kulturze różne elementy nie występują przeciwko sobie. To się zdarza tylko w polityce. Nie można sobie wyobrazić jednoczesnego posiadania dwóch różnych systemów politycznych. Ale łatwo sobie wyobrazić współistnienie elementów różnych kultur". Jaka jest Pańska odpowiedź na obawę zderzenia kultur, stylów życia, świata wartości europejskiego i islamskiego?


- Świat przyszłości nie będzie światem bez problemów. Przeciwnie. Jednym z największych problemów będzie znalezienie miejsca dla wszystkich kultur, które domagają się miejsca przy wielkim stole świata. I wszystkie domagają się godnego potraktowania i uznania ich tożsamości. Jeśli przeciwnicy rozszerzenia Unii o kraje islamskie mówią, że będą trudności, to mają rację. Ale jeśli nie dokonamy tego kroku, to jakie mamy wyjście? Przeciwników rozszerzenia należy zawsze o to pytać: co proponują zamiast? Jaki macie pomysł na przetrwanie w świecie, w którym nie będzie miejsca dla słabych i niezorganizowanych? Wydaje mi się, że intuicja Savatera jest absolutnie trafna. Historia zna przykłady krajów o jednym systemie politycznym z wieloma kulturami. Najlepsze przykłady to Stany Zjednoczone, Brazylia... Naprawdę argument, że będzie trudno, jest słaby. Tak, będzie trudno.


Jak w kontekście tej wizji ocenia Pan dziś najważniejsze hipotezy z początku lat 90., dotyczące świata po zimnej wojnie? Chodzi mi o "koniec Historii" Francisa Fukuyamy, "zderzenie cywilizacji" Samuela Huntingtona, a także ostatnią hipotezę Roberta Kagana o rozejściu się dwóch wersji cywilizacji zachodniej, tj. Europy i USA.


- Te trzy wielkie hipotezy z kręgu humanistyki amerykańskiej mają ważną cechę wspólną - stanowią próbę całościowego podejścia, opisania, wyjaśnienia problemów naszej planety. Już przez to samo są niezwykle cenne. Rozszerzają horyzont naszego widzenia, proponują pewien sposób myślenia o świecie, pozwalają ogarnąć go jako całość. I w każdym z tych wypadków widać próbę przekształcenia naszej świadomości, dostosowania jej do nowych czasów. Bo przecież jednym z wielkich problemów dzisiejszego świata jest to, że zrobił się tak złożony i tak bogaty.


Przez dziesiątki tysięcy lat świadomość człowieka była nakierowana na bardzo małe społeczności. Wszystkie najstarsze wykopaliska archeologiczne wskazują, że człowiek żył w społecznościach liczących od 30 do 50 osób. Mniejsze społeczności nie obroniłyby się, a większe nie byłyby mobilne, nie mogłyby zdobywać pożywienia, migrować. W takich małych społecznościach kształtowała się świadomość człowieka przez tysiąclecia. Ludzie żyli w przekonaniu, że znają cały świat, bo tam, gdzie docierali, był ich koniec świata. Co za tym idzie - znali też wszystkich ludzi na świecie. Każda świadomość jest historyczna i ma historyczną granicę. Była np. świadomość epoki wielkich katedr, a dziś nikt nie zbuduje wielkiej katedry, bo żyjemy w czasach innej świadomości.


Otóż w drugiej połowie XX wieku stworzyliśmy świat, którego nasza świadomość, historycznie skierowana na mniejsze obszary - plemienia, klanu, państwa - nie jest w stanie ogarnąć. Dzisiejszego globalnego świata człowiek nie potrafi objąć świadomością, wyobraźnią, umysłem. I ludzie najczęściej unikają podejmowania próby jego ogarnięcia. To widać dobrze w literaturze - ludzie uciekają w nisze, w prywatność, opowiadają historię rodziny, dzieciństwa, miasta. Tu się kończy horyzont ich świata. Rzeczywistość świata przekroczyła granice naszej świadomości - stąd nasza poznawcza bezradność. Próby amerykańskich myślicieli takich jak Huntington, Fukuyama czy Kagan to nic innego jak próby wyjścia z niszy i skonstruowania opisów, które pomogłyby nam świat ogarnąć i zrozumieć.


A zawartość tych hipotez?


- Dziś już wiemy, iż każda z nich była obciążona błędem. Błąd teorii Fukuyamy polegał na jej ahistoryczności. Fukuyama sądził, że wraz z końcem zimnej wojny kończy się Historia. Zwyciężył jeden model cywilizacji, oczywiście najdoskonalszy, i teraz inne narody będą ten model stosować, wychodząc z logicznego założenia, że skoro jest najlepszy, to trzeba go natychmiast zaszczepić u siebie.


Na ten optymizm odpowiedział Huntington, mówiąc: Nie, cywilizacja Zachodu jest unikalnym tworem dziejowym i nie da się go eksportować, bo inne kultury mają inne skale wartości, będące efektem innej historii i innej tradycji. Możemy się spodziewać raczej konfliktu i rywalizacji między różnymi cywilizacjami. Ta hipoteza też jest obciążona błędem. Huntington nie wziął pod uwagę, że największe wojny XX wieku toczyły się wewnątrz jednej cywilizacji - europejskiej. Największa wojna drugiej połowy XX wieku - iracko-irańska - toczyła się wewnątrz kultury islamu. Ale z punktu widzenia amerykańskiego niektóre diagnozy Huntingtona są niewątpliwie prawidłowe. Huntington uważa, że cywilizacja amerykańska w XXI wieku zderzy się z dwiema cywilizacjami, które jej nie chcą przyjąć: chińską i islamską. Te dwie cywilizacje - powiada - to główny problem Ameryki w przyszłości. Dlaczego? Bo XXI wiek będzie wiekiem cywilizacji Pacyfiku, a największym konkurentem Ameryki w tamtej części świata są Chiny. A islam - ponieważ na terytoriach, na których panuje ta cywilizacja, znajduje się 90 proc. złóż ropy naftowej, bez której cywilizacja amerykańska nie może istnieć.


Wreszcie - hipoteza Roberta Kagana...


Ale - przypomnijmy - ona dotyczy tylko świata Zachodu.


- Precyzyjnie: świata atlantyckiego. Obserwacja Kagana jest trafna, bo rozejście się Ameryki i Europy rzeczywiście następuje. Kagan wyciąga tylko niepokojące wnioski. Twierdzi mianowicie, że to nic złego, i że USA są na tyle silne, że mogą pójść samodzielnie, nie oglądając się na Europę. To pęknięcie nie powinno według niego niepokoić Ameryki, ona da sobie radę.


Wszystkie te wielkie hipotezy są dzisiaj ogromnie potrzebne; bez nich nasze poznawcze i intelektualne poruszanie się w dzisiejszym świecie jest trudne, niemal niemożliwe.


Mnie się wydaje, że w ogóle mamy kłopot z rozumieniem nowych zjawisk. Nakładamy stare kalki na zjawiska, do których one nie pasują. Mój ulubiony przykład to osławiony ruch antyglobalistyczny, w którym na ogół nie dostrzega się narastającej w świecie frustracji, tylko tęsknotę za komunizmem.


- Świat tak szybko się zmienia, że nasza świadomość za nim nie nadąża. A tu trzeba rewolucji wyobraźni! Następuje rozziew między życiem elit zajętych swoimi sporami o prymat Ameryki nad Europą a życiem społeczeństw, które są daleko od tych sporów. Nie chodzi o to, że farmera uprawiającego oliwki w Grecji nic to nie interesuje. To naturalne, w końcu polityką interesuje się mniejszość ludzi. Nowość, którą możemy obserwować, to narodziny w skali świata nowych instytucji i nowych form społecznej ekspresji. Przeżywamy kryzys tradycyjnych partii politycznych i związków zawodowych. One istnieją często tylko na papierze. Społeczeństwa się zmieniły, są dziś wielozawodowe, wielokulturowe, wielo-wszystko, do tego stopnia, że tradycyjne formy zrzeszania się, zabiegania o swoje prawa nie odpowiadają już na zapotrzebowania ludzi, na ich dążenia. Rodzą się nowe struktury, nowe formy organizacji.


Na przykład?


- Np. w Ameryce Łacińskiej - sam pan o tym pisał na przykładzie Argentyny - tworzą się stowarzyszenia sąsiedzkiej pomocy, stowarzyszenia reprezentujące interesy domu, bloku, ulicy, dzielnicy. Byłem niedawno w Buenos Aires. Te stowarzyszenia wciąż się rozwijają. Argentyna przeżywa totalny kryzys partii peronistowskiej, partii radykalnej, i rozkwit czegoś, co nie ma jeszcze politologicznej czy socjologicznej nazwy. Podobny ruch rozwijał się w Brazylii w czasie kampanii wyborczej "Luli", podobny występuje w Wenezueli, taką tendencję dostrzegam też w rozmaitych ruchach indiańskich w Peru, Ekwadorze. Jest to dla mnie bardzo optymistyczne, bo oznacza umacnianie się społeczeństwa obywatelskiego, czego nigdy w Trzecim Świecie nie było, a na pewno nie w takiej skali.


Te ruchy to składnik szerszej tendencji do rozwijania się małych społeczności, które równocześnie dobrze współistnieją z większymi strukturami takimi jak państwo. W Europie przybiera to postać różnych regionalizmów. Wróciłem niedawno z Katalonii, gdzie czułem, iż jestem w innym państwie, a nie w Hiszpanii, a zarazem przecież Katalonia pokojowo współistnieje z Hiszpanią, znajduje się w jej granicach. To dzieje się również w Ameryce. Poszczególne stany otwierają własne przedstawicielstwa dyplomatyczne, handlowe. A na dodatek w wielkich i średnich miastach odradza się fenomen greckiego polis, miasta-państwa. Wielkie miasta zamykają się w swoim żywiole. Np. Sao Paulo jest w porównaniu z Rio de Janeiro niemal innym państwem.


A dzieli je tylko 45 minut lotu.


- Meksyk, Ateny, Barcelona, Nowy Jork - wiele wielkich metropolii, a także średnich miast zamyka się we własnych problemach, komunikacyjnych, oświatowych, kulturalnych. Prowincja nie jest im potrzebna do życia. To też rodzaj nowej ekspresji ludzi z wielkich miast, których nie zadowala bycie jedynie Brazylijczykiem, Amerykaninem, Grekiem, Hiszpanem. Stają się ludźmi bardziej z Rio niż z Brazylii, bardziej z Dallas niż Ameryki.


Mamy dzisiaj w świecie kilka niebezpiecznych konfliktów: Ameryka - Irak, Izrael - Palestyńczycy; Korea Północna - USA i Japonia; Indie i Pakistan. Jakie są perspektywy ich zakończenia? Który z nich jest najgroźniejszy?


- Każdy z nich jest inny, ale wspólną ich cechą jest to, że nie mają tendencji do rozprzestrzeniania się. Rzeź hindusko-pakistańska może trwać dowolnie długo, a świat nie będzie w nią wciągnięty. II wojna światowa wciągnęła dużą część świata. Wymienione konflikty - co jest szalenie ważne dla pokoju światowego - nie rozlewają się.


Drugą ich cechą jest długotrwałość. Niektóre ciągną się dziesiątkami lat, stwarzają własną historię, rodzą się nowe pokolenia, którym rodzice przekazują, co-kto-komu-zrobił, a zatem pojawia się element odwetu. Takie konflikty są najtrudniejsze do rozwiązania.


Po trzecie, duży ładunek emocji w tych konfliktach utrudnia racjonalne do nich podejście. Większość z nich można by spokojnie rozwiązać, ale rozsądek nie ma tam, niestety, wstępu.


Gdy rozmawialiśmy rok temu, tuż po zamachu 11 września, Pańską główną refleksją było to, że wszyscy musimy na nowo przemyśleć świat. Czy go przemyśleliśmy?


- Uważałem wtedy, że możliwe są dwie drogi: albo uznamy 11 września za symptom schorzeń świata, ergo trzeba przeprowadzić debatę o tym, co nawarstwiało się latami i dało o sobie znać w sposób tak okrutny; albo uznamy, że wszystko jest znakomicie i trzeba tylko użyć środków militarnych, żeby wyplenić zło.


Okazało się, że świat wybrał obie te drogi równocześnie. Z jednej strony "partia wojny" uważa, że trzeba wypalić zło i jak je wypalimy, to będziemy żyć w najlepszym ze światów, z drugiej strony ożywiły się dyskusje o stanie świata. Miałem okazję obserwować to dosłownie wszędzie. Zazwyczaj ludzie żyją sprawami swojego domu, ulicy, dzielnicy, wioski, i nie mają głowy do wielkich spraw świata. A teraz na spotkania, dyskusje, konferencje o świecie przychodzi masa ludzi - jak nigdy do tej pory. Ludzie często mnie zapraszają na różne prelekcje i wykłady, a gdy pytam, po co mam właściwie przyjść, coraz częściej słyszę: "no, żeby nam pan tak opowiedział o świecie". To mnie bardzo cieszy. Bo opinia publiczna może wbrew pozorom bardzo dużo. A właśnie takie rozmowy o świecie ją kształtują. A w parze z pokojowym nastrojem społeczeństw tworzą spokój narodów, będący siłą naszego świata. I pozwalają patrzeć w przyszłość z nadzieją.