Tresc pelnego wywiadu przeprowadzonego z Rabinem Michael'em Schudrich'em przez Bogumila Lozinskiego i Aline Petrowa-Wasilewicz (KAI)

Bogumil Lozinski, Alina Petrowa Wasilewicz

Warszawa, 15 grudnia 2002 (KAI)

- Póltora roku temu mówil Pan, ze Jedwabne powinno stac sie symbolem pojednania miedzy Zydami i Polakami. Czy sposób podejscia do tej tragedii przez Polaków zbliza nasze narody i wyznawców naszych religii, czy proces pojednania nastepuje?

- Polacy sa bardzo otwarci na problem Jedwabnego. Zaden naród nie przyjmuje dobrze wiadomosci, ze w jego historii sa czarne karty, zaden czlowiek nie chce slyszec zlych rzeczy o swoim narodzie. Szczególnie trudno przyjac taka prawde po wielu latach od tragedii, pojawiaja sie wtedy watpliwosci czy to nie sa tylko plotki. Dlatego reakcja Polaków na zbrodnie w Jedwabnem zasluguje na najwyzszy szacunek. Uslyszeliscie bolesna dla prawde o zdarzeniach sprzed wielu lat i w znacznym stopniu nie wyparliscie sie tego. Daliscie piekny przyklad dla swiata. Jestem dumny, ze mieszkam w Polsce, miedzy takimi ludzmi. Przeprosiny wypowiedziane przez prezydenta Aleksandra Kwasniewskiego w 60. rocznice zbrodni w Jedwabnem "w imieniu tych, których sumienia zostaly poruszone" ta zbrodnia, byly bardzo wazne dla duszy Polaków, nawet wazniejsze niz dla Zydów, do których te przeprosiny byly skierowane. To jest problem moralny. Jesli czlowiek ma jakis grzech, nawet maly, i nie prosi Boga o przebaczenie, to ponosi uszczerbek na duszy i z dnia na dzien ten uszczerbek staje sie coraz wiekszy. Przenoszac to na Jedwabne mozna powiedziec, ze jakas czesc polskiego spoleczenstwa dopuscila sie zla i teraz, po kilkudziesieciu latach, przedstawiciele Polaków mówia otwarcie, ze to bylo zle, ze tak nie mozna postepowac. To byl egzamin dla Polaków, który zdaliscie celujaco. Naród polski powinien byc dumny, znacie swoja wartosc i to, ze jestescie zdolni przyznac sie do zla tej wartosci nie umniejsza, a jest wprost przeciwnie.

- Przedstawiciele srodowisk zydowskich nie przybyli na akt przeprosin Boga i ludzi za zbrodnie w Jedwabnem dokonany przez Episkopat Polski 27 maja 2001 r. Czy Pan jako Rabin Warszawy i Lodzi przyjal przeprosiny naszego Episkopatu?

-Wedlug naszej wiary nikt nie moze przyjmowac przeprosin w cudzym imieniu, a wiec takze w imieniu pomordowanych. Wielokrotnie mówilem, ze dokonany przez Episkopat akt ekspiacji byl bardzo wazny, bardzo poruszajacy. Moge o nim mówic tylko dobrze. Choc oczywiscie brakowalo mi obecnosci wysokich przedstawicieli Kosciola katolickiego na uroczystosciach 10 lipca w Jedwabnem. Jednak przyjalem do wiadomosci te decyzje i staram sie skupic na akcie przeprosin z maja. Nie moglem byc na nim obecny, bo w tym samym czasie musialem prowadzic modlitwy w
synagodze, gdyz obchodzilismy bardzo wazne dla nas swieto Sukot. To byl jedyny powód.

- Kosciól katolicki podejmuje szereg inicjatyw na rzecz dialogu z
wyznawcami judaizmu w Polsce, m.in. juz piec razy obchodzil Dzien
Judaizmu, przepraszal za zbrodnie w Jedwabnem, w Episkopacie jest specjalna Komisja ds. Dialogu z Judaizmem itd. Jednak do dialogu potrzebne sa dwie strony. Jak Gminy Wyznaniowe Zydowskie w Polsce odbieraja te inicjatywy?

- Obecnie w Polsce wyznawcy judaizmu maja coraz lepsze relacje z
Kosciolem katolickim. Mozna powiedziec, ze te kontakty sa zywe i
glebokie. Na pewno jest wiele lepiej niz np. przed dziesiecioma laty.
Nie jest prawda, ze spolecznosc zydowska w Polsce nie chce dialogu, jest zamknieta na katolików. Problemy w tym dialogu wynikaja m.in. z róznic ilosciowych. Inicjatywy ze strony Kosciola katolickiego sa dla nasbardzo wazne. Staramy sie na kazda odpowiadac. Ale jest nas zbyt malo, aby wszedzie byc. To jest problem techniczny, po prostu mamy za malo ludzi, zaproszen na spotkania jest wiecej niz mozemy przyjac. Licza optymistycznie Zydów zwiazanych z religia judaistyczna jest w Polsce ok.20 tys., a wiec kilka tysiecy razy mniej niz katolików.

- W rozmowie z KAI powiedzial Pan, ze jesli Zydzi chca, zeby Polacy czuli i zrozumieli wasz ból, to wy powinniscie zrozumiec i czuc ból Polaków. Dalej przyznal Pan, ze byli wsród Zydów tacy, którzy dzialajac w sluzbie komunistów czy nawet hitlerowców, popelniali zbrodnie przeciwko Polakom. Czy spolecznosc zydowska w Polsce rozwaza zlozenie aktu przeprosin za zbrodnie dokonane przez Zydów, podobnie jak to zrobil nasz Episkopat i rzad w przypadku Jedwabnego?

- Nie ma tu moralnej równowagi. Ci, którzy 10 lipca 1941 roku mordowali w Jedwabnem, dobrali sobie ofiary dlatego, ze byly Zydami. Sami zas uwazali sie zapewne za dobrych Polaków i obronców interesów swojego narodu. Nie bylo zas, w Jedwabnem, czy gdzie indziej, zydowskich pogromów popelnionych na Polakach. Z drugiej strony, komunisci pochodzenia zydowskiego nie dobierali sobie ofiar w oparciu o ich wyznanie czy narodowosc. Gotowi byli, podobnie jak komunisci innego, w tym i polskiego pochodzenia, dreczyc zarówno Polaków jak i Zydów, jesli odpowiadalo to ich politycznym celom. Nigdy tez nie uwazali, ze dzialaja w imieniu narodu zydowskiego, lub w imie jego interesów, ani tez ich Zydzi nie uwazali za swoich przedstawicieli. Przeciwnie - wielu Zydów
uwazalo ich za zdrajców zydowskiego narodu i wiary. Obie kwestie
stanowia problem i moralne wyzwanie dla ludzi dobrej woli z obu narodów.

W judaizmie istnieje jednak zasada, która glosi, ze wszyscy Zydzi sa za siebie wzajemnie odpowiedzialni. W moim najglebszym przekonaniu, tyczy sie ona równiez tych, którzy, choc sie za Zydów nie uwazali, to przeciez z Zydów sie wywodzili. Oni nie czuli sie odpowiedzialni za nas, to prawda - lecz nie zwalnia nas to z pewnej odpowiedzialnosci za nich, w mysl wartosci, które oni odrzucili, a którym my pozostalismy wierni. My Zydzi winnismy dokonac glebokiej refleksji moralnej nad ich czynami i ich skutkami, lacznie z tymi, które po dzis dzien wywieraja wplyw na stosunki miedzy naszymi narodami. Ci liczni Polacy zas, którzy przyjeli do wiadomosci nielatwa przeszlosc swojego narodu i staneli na wysokosci moralnego wyzwania, jakie ona im stawia, sa przykladem dla wszystkich nas którzy musimy stawic czola podobnym problemom. Podziwiam ich odwage i uczciwosc.

- Panie Rabinie w naszym pytaniu nie stawiamy tezy o równowadze win, nigdzie nawet nie sugerujemy który naród wyrzadzil drugiemu wiecej zla. Pytamy, czy religijni Zydzi w Polsce sa gotowi podjac odpowiedzialnosc za zlo, które popelnili w przeszlosci inni Zydzi? Podjac odpowiedzialnosc, nie ze wzgledu na Polaków czy nawet innych Zydów, którzy tego zla doswiadczali, ale ze wzgledu na samych Zydów i wasze relacje do Boga? Absolutnie nie mozemy zgodzic sie, ze nasi rodacy mordujacy Zydów w Jedwabnem "uwazali sie zapewne za dobrych Polaków i obronców interesów swojego narodu". Skad Pan Rabin to wie? Czy zna Pan sumienia i intencje tych ludzi? Taka teza sugeruje, ze mord w Jedwabnem
i inne mordy byly dokonywane przez Polaków w imieniu naszego narodu i panstwa. Tymczasem badania historyczne wskazuja w pierwszym rzedzie na motyw rabunkowy i chec zemsty za postawe Zydów. Zaden oficjalny organ panstwa polskiego nie nawolywal do tych zbrodni, wprost przeciwnie, zawsze spotykaly sie one z potepieniem, czego dowodem sa dokumenty historyczne. Mówi Pan równiez, ze "komunisci pochodzenia zydowskiego nie dobierali sobie ofiar w oparciu o ich wyznanie czy narodowosc". To sa
tezy dotyczace sumienia tych ludzi i motywów ich dzialania, których
równiez nie moze Pan znac. My pytamy tylko, czy Zydzi sa w stanie w sposób bezwarunkowy podjac odpowiedzialnosc za zlo swoich wspólbraci, jak to zrobili Polacy?

- Jezeli pytacie, czy Zydzi sa gotowi "podjac odpowiedzialnosc za zlo swych wspólbraci jak to zrobili Polacy", tym samym sugerujecie, ze istnieje popelnione przez Zydów zlo analogiczne do zla zbrodni w Jedwabnym. Raz jeszcze powtarzam, ze nie ma tu moralnej równowagi. Ci zydowscy komunisci, którzy dopuscili sie zbrodni na Polakach czy Zydach czynili to z pobudek politycznych, nie narodowych czy religijnych: przeciwnie, oni sami (podobnie jak polscy komunisci) odrzucali "wszelki nacjonalizm i religianctwo". Zydzi sa odpowiedzialni za ich zbrodnie tak samo, jak Polacy za zbrodnie komunistów polskich. Jest czyms oczywistym, ze nie moge znac intencji jakiegokolwiek innego czlowieka. Moje domniemania co do przekonan jedwabinskich oprawców opieram na prostym
fakcie, ze nigdy ani nie wyparli sie swego narodu czy wiary, ani tez nie zostali przez swoich odtraceni. Domniemania te potwierdza zreszta wasza teza, ze jedna z ich pobudek byla "chec zemsty za postawe Zydów". Zaklada ona, ze Zydzi jako zbiorowosc wyrzadzili zlo Polakom, za które jedwabinscy oprawcy mscili sie. Jest to teza historycznie i moralnie nieprawdziwa. Pokazuje to, ze wszyscy winnismy nieco staranniej studiowac historie. Ale problem moralny, jak rzeklem, pozostaje. Jestesmy winni naszym niezydowskim wspólobywatelom jasne stwierdzenie, ze komunisci pochodzenia zydowskiego nie dzialali w naszym imieniu, z nasza aprobata
czy w naszym interesie. Zlo, które popelnili, budzi we mnie odraze, i
pragne dac temu wyraz. Dyskutujemy o tym juz od dawna i wiem , ze nasze dyskusje zaowocuja konkretnym dzialaniem.

- Jak Pan Rabin widzi przyszlosc wzajemnych relacji Zydów i katolików w Polsce, jakie warunki powinny byc spelnione z obu stron, aby ta przyszlosc byla budowaniem dialogu?

- Nasza wspólna historia zobowiazuje nas do szukania lepszej przyszlosci dla naszych dzieci. Sa oczywiscie tacy, którzy nie dostrzegaja potrzeby dialogu miedzy naszymi religiami. Szanuje ich stanowisko i nie bede ich zmuszal do rozmowy. Jednak ja wiem, ze wiekszosc odczuwa taka potrzebe. Brakuje nam wzajemnych relacji. Zylismy razem przez tysiac lat. Zydzi stali sie czescia Polski. Ta czesc zostala jakby amputowana, jednak organizmowi, jakim jest Polska, tej czesci brakuje, bez Zydów Polska moze czuc sie niekompletna.

- Jaka jest obecnie sytuacja wyznawców judaizmu w Polsce?

- Najwazniejsze, ze mamy juz mozliwosc normalnego funkcjonowania. Przez pól wieku nie mozna bylo uczyc sie, co znaczy byc Zydem i zyc zgodnie z nasza wiara. Naturalnie, byly krótkie okresy odwilzy. Teraz istnieja warunki, w których mozemy przekazac religie, uczyc tradycji, prawa, sposobu obchodzenia swiat, modlitwy. Wielu ludzi zaczyna uczyc sie tego od poczatku. Od kilku miesiecy dwóch mlodych mezczyzn pochodzacych z
Polski jest na seminarium rabinackim w Stanach Zjednoczonych. W Polsce, oprócz mnie, jest jeszcze dwóch rabinów, mamy 9 gmin wyznaniowych.

- Ilu jest Zydów religijnych w Polsce?

- To bardzo trudno okreslic, poniewaz rózny jest stopien zaangazowania religijnego. Niedawno byl u mnie mezczyzna, który osiem dni przed naszym spotkaniem dowiedzial sie od ponad osiemdziesiecioletniej matki, ze jest ona Zydówka. Dorosly czlowiek, starszy ode mnie, zaczal teraz chodzic do synagogi. Czy jego mozna liczyc jako wyznawce judaizmu? Jest wiele takich przypadków. Sa dzieci z ateistycznych rodzin, którzy stali sie
wierzacy czy starsze osoby, które chca wrócic do korzeni. Dlatego tak trudno jest tu wymienic liczbe. Na Jom Kipur synagoga w Warszawie jest pelna, czyli przychodzi wiecej niz 500 osób. Ostroznie liczac mozna powiedziec, ze w Polsce jest ok. 20
tys. Zydów w róznym stopniu zwiazanych z judaizmem. Moze to malo, ale jeszcze 10 lat temu mówiono, ze jest najwyzej 5 tys., a z tych 5 tys.polowa juz umarla.

- Czy przychodza do was mlodzi?

- Oczywiscie, choc chcialbym, zeby bylo ich wiecej. Jakies
dziesiec-dwanascie lat temu w czasie modlitw w synagodze bylem
najmlodszy, nastepny byl o 30-40 lat starszy. Dzis wiem, ze to ja jestem jednym ze starszych. Mamy juz kielki, mlody las.

- Jak uklada sie wspólpraca z panstwem? Czy wszystkie kwestie prawne sa unormowane w sposób, który was satysfakcjonuje?

- Wspólpraca uklada sie bardzo dobrze. Jezeli sa jakies problemy
spotykamy sie i wspólnie je rozwiazujemy. Siadamy i rozmawiamy.

- Jan Pawel II podczas sierpniowego pobytu w Polsce zawierzyl swiat Bozemu milosierdziu. Co o Bozym milosierdziu mówi religia judaistyczna?

- Po hebrajsku mamy dwa najwazniejsze imiona Boga - Adonai i Elohim. Adonai jest wazniejsze i oznacza milosierdzie. Elohim to Bóg Sprawiedliwy. Pierwsze slowa Biblii brzmia: Bereszit bara Elohim. - Na poczatku Bóg stworzyl niebo i ziemie. Uzyto tu imienia Elohim - Sprawiedliwy. Interpretacja rabinacka glosi: od poczatku Bóg byl wobec czlowieka sprawiedliwy: jesli bylo cos dobrze - czlowiek mial plus, a jesli zle - minus. Ale gdy Bóg sie temu przyjrzal - mówia rabini - zorientowal sie, ze to nie dziala, ze jest wiecej minusów niz plusów. Wówczas objawil swoje milosierdzie, dal poznac sie pod innym imieniem - Adonai. Poniewaz jestesmy grzeszni, spodziewamy sie od Pana Boga milosierdzia. Kiedy naród hebrajski grzeszyl i odwolywal sie do milosierdzia - Bóg go ratowal. Czasami wyznaczal swemu ludowi mala kare, gdyz byla potrzebna, tak uczy sie dzieci, ale zawsze wiele zostalo odpuszczone.

- Tak wiec slowa Ojca Swietego brzmia bardzo znajomo...

- Tak, to ten sam nurt.

- Jakie znaczenie dla Pana ma nauczanie Jana Pawla II? Czy sa jakies watki tego nauczania szczególnie Panu bliskie?

- Jan Pawel II jest jedna z najwazniejszych osobistosci ostatnich stu
lat, a moze nawet dluzszego okresu. To nie jest sprawa opinii czy ocen, to fakt. On, jak zreszta caly Kosciól na czele którego stoi, walczy o wolnosc ludzi na calym swiecie, inspiruje ich, by upomnieli sie o swoja godnosc. Jego odwaga mówienia tego, co uwaza za sprawiedliwe, jego milosc i gloszenie milosierdzia to potezny glos moralny we wspólczesnym swiecie. To czlowiek czysty w stu procentach. Jego przeslanie jest uniwersalne - kazdy moze nauczyc sie od niego, jak byc moralnym czlowiekiem w naszym czasach. Kto wie, czy gdyby nie byl on papiezem, komunizm nie trwalby dalej. Wlasciwie brakuje mi slów, aby wypowiedziec, jak wielka jest rola Jana Pawla II we wspólczesnym swiecie.

- Jan Pawel II daje swiatu wyjatkowe swiadectwo wiary. Czy dla Pana relacja Ojca Swietego do Boga ma równiez niezwykly wymiar?

- Papiez uczy jak rozmawiac z Bogiem. W ciagu ostatniego stulecia ludzie zapomnieli, jak bardzo potrzebna jest im rozmowa z Bogiem. Gdybym mógl "zalatwic" Panu Bogu "web site", albo zorganizowac mu chat internetowy, móglbym spodziewac sie wiekszego zainteresowania taka rozmowa. Naturalnie, takiej mozliwosci nie ma, a przeciez kazdy moze "polaczyc sie" z Panem Bogiem bezposrednio, bezplatnie, nie korzystajac z elektrycznosci. I Papiez daje nam wielki przyklad, jak rozmawiac z Bogiem.

- XXI wiek rozpoczal sie od niespotykanej eskalacji terroryzmu. Jakie zdaniem Pana sa powody swiatowego terroryzmu, czy rzeczywiscie fanatyzm religijny?

- Jezeli terroryzm bezposrednio wyplywa z religii, ja nie chce byc
religijny. Ale jest to falszywy wniosek i wszyscy musimy mówic o tym glosno. Od strony duchowej takie myslenie moze czynic wielkie
spustoszenie i calkowicie krzywdzic islam. Dlaczego dzis sa mlodzi
ludzie, muzulmanie, którzy uwazaja, ze dobrze jest zabic drugiego
czlowieka? To problem wewnetrzny tej religii i innych religii. Pól roku temu odbylo sie w Aleksandrii spotkanie wyznawców chrzescijanstwa, judaizmu i islamu, którzy stwierdzili w imieniu swoich wspólnot, ze samobójstwo jest zakazane, ze jest zlem, ze nie mozna je popelniac w imie Boga - na dodatek - zabijajac innych. Zabijanie w imie religii jest absurdem.

- Pan jest Amerykaninem. Istnieje opinia, ze 11 wrzesnia 2001 r. moze byc symbolem obudzenia sie Ameryki do wartosci, a nie triumfu terroryzmu...

- Sam zamach jest czystym zlem. Patrze na niego w sposób szczególny, gdyz nie tylko jestem nowojorczykiem, ale mieszkam na Manhattanie, cztery kilometry od miejsca, w którym staly wiezowce Word Trade Center. Ale skoro zlo sie zdarzylo, musze zrozumiec, co dobrego moze z tego wyniknac, jakie wnioski moge wyciagnac i czego sie nauczyc. Po zamachu ludzie stali sie otwarci na siebie i wrazliwsi, pomagali sobie. Wyzwolila sie ofiarnosc, zaktywizowali ochotnicy. Dopiero za dziesiec lat bede mógl powiedziec, czy jest to sprawa chwilowa, czy bedzie trwala
dluzej. Rola duchownych to pomoc ludziom, by stali sie lepsi, bardziej moralni, by podjeli refleksje nad tragedia. Gdy czlowiek zderza sie z takim zlem, lepiej rozumie, co to znaczy byc dobrym. I latwiej mu wybrac dobro.

Rozmawiali Bogumil Lozinski i Alina Petrowa-Wasielwicz
Michael Schudrich ma 47 lat, urodzil sie jako syn rabina w Nowym Jorku. Jest rabinem od 1980 roku, w latach 1983-89 pelnil funkcje rabina spolecznosci zydowskiej w Japonii, w latach 1992-98 mieszkal w Warszawie, gdzie byl dyrektorem polskiego oddzialu amerykanskiej Fundacji Ronalda S. Laudera, od czerwca 2000 r. jest rabinem Warszawy i Lodzi. Ma zone i córke.

Data: 2002-12-15 Czas: 12:18:13 Miejsce zdarzenia: Warszawa
http://www.pc-feliks.net/rabin/
Na portalu KAI dla niesubskrybentow dostepne sa tylko wyrwane z
kontekstu fragmenty i zapowiedz pelnego tekstu:
http://www.kai.pl/nowyserwis/newsroom.xml?id=101721

Tekst ten byl otrzymany z Sekretariatu KAI:

From: s. Halina Rosiek [shr@