Tresc pelnego wywiadu przeprowadzonego
z Rabinem Michael'em Schudrich'em przez Bogumila Lozinskiego
i Aline Petrowa-Wasilewicz (KAI)
Bogumil Lozinski, Alina Petrowa
Wasilewicz
Warszawa, 15 grudnia 2002 (KAI)
- Póltora roku temu mówil Pan, ze Jedwabne
powinno stac sie symbolem pojednania miedzy Zydami i Polakami.
Czy sposób podejscia do tej tragedii przez Polaków zbliza
nasze narody i wyznawców naszych religii, czy proces pojednania
nastepuje?
- Polacy sa bardzo otwarci na problem
Jedwabnego. Zaden naród nie przyjmuje dobrze wiadomosci, ze
w jego historii sa czarne karty, zaden czlowiek nie chce slyszec
zlych rzeczy o swoim narodzie. Szczególnie trudno przyjac
taka prawde po wielu latach od tragedii, pojawiaja sie wtedy
watpliwosci czy to nie sa tylko plotki. Dlatego reakcja Polaków
na zbrodnie w Jedwabnem zasluguje na najwyzszy szacunek. Uslyszeliscie
bolesna dla prawde o zdarzeniach sprzed wielu lat i w znacznym
stopniu nie wyparliscie sie tego. Daliscie piekny przyklad
dla swiata. Jestem dumny, ze mieszkam w Polsce, miedzy takimi
ludzmi. Przeprosiny wypowiedziane przez prezydenta Aleksandra
Kwasniewskiego w 60. rocznice zbrodni w Jedwabnem "w
imieniu tych, których sumienia zostaly poruszone" ta
zbrodnia, byly bardzo wazne dla duszy Polaków, nawet wazniejsze
niz dla Zydów, do których te przeprosiny byly skierowane.
To jest problem moralny. Jesli czlowiek ma jakis grzech, nawet
maly, i nie prosi Boga o przebaczenie, to ponosi uszczerbek
na duszy i z dnia na dzien ten uszczerbek staje sie coraz
wiekszy. Przenoszac to na Jedwabne mozna powiedziec, ze jakas
czesc polskiego spoleczenstwa dopuscila sie zla i teraz, po
kilkudziesieciu latach, przedstawiciele Polaków mówia otwarcie,
ze to bylo zle, ze tak nie mozna postepowac. To byl egzamin
dla Polaków, który zdaliscie celujaco. Naród polski powinien
byc dumny, znacie swoja wartosc i to, ze jestescie zdolni
przyznac sie do zla tej wartosci nie umniejsza, a jest wprost
przeciwnie.
- Przedstawiciele srodowisk zydowskich
nie przybyli na akt przeprosin Boga i ludzi za zbrodnie w
Jedwabnem dokonany przez Episkopat Polski 27 maja 2001 r.
Czy Pan jako Rabin Warszawy i Lodzi przyjal przeprosiny naszego
Episkopatu?
-Wedlug naszej wiary nikt nie moze przyjmowac
przeprosin w cudzym imieniu, a wiec takze w imieniu pomordowanych.
Wielokrotnie mówilem, ze dokonany przez Episkopat akt ekspiacji
byl bardzo wazny, bardzo poruszajacy. Moge o nim mówic tylko
dobrze. Choc oczywiscie brakowalo mi obecnosci wysokich przedstawicieli
Kosciola katolickiego na uroczystosciach 10 lipca w Jedwabnem.
Jednak przyjalem do wiadomosci te decyzje i staram sie skupic
na akcie przeprosin z maja. Nie moglem byc na nim obecny,
bo w tym samym czasie musialem prowadzic modlitwy w
synagodze, gdyz obchodzilismy bardzo wazne dla nas swieto
Sukot. To byl jedyny powód.
- Kosciól katolicki podejmuje szereg
inicjatyw na rzecz dialogu z
wyznawcami judaizmu w Polsce, m.in. juz piec razy obchodzil
Dzien
Judaizmu, przepraszal za zbrodnie w Jedwabnem, w Episkopacie
jest specjalna Komisja ds. Dialogu z Judaizmem itd. Jednak
do dialogu potrzebne sa dwie strony. Jak Gminy Wyznaniowe
Zydowskie w Polsce odbieraja te inicjatywy?
- Obecnie w Polsce wyznawcy judaizmu
maja coraz lepsze relacje z
Kosciolem katolickim. Mozna powiedziec, ze te kontakty sa
zywe i
glebokie. Na pewno jest wiele lepiej niz np. przed dziesiecioma
laty.
Nie jest prawda, ze spolecznosc zydowska w Polsce nie chce
dialogu, jest zamknieta na katolików. Problemy w tym dialogu
wynikaja m.in. z róznic ilosciowych. Inicjatywy ze strony
Kosciola katolickiego sa dla nasbardzo wazne. Staramy sie
na kazda odpowiadac. Ale jest nas zbyt malo, aby wszedzie
byc. To jest problem techniczny, po prostu mamy za malo ludzi,
zaproszen na spotkania jest wiecej niz mozemy przyjac. Licza
optymistycznie Zydów zwiazanych z religia judaistyczna jest
w Polsce ok.20 tys., a wiec kilka tysiecy razy mniej niz katolików.
- W rozmowie z KAI powiedzial Pan, ze
jesli Zydzi chca, zeby Polacy czuli i zrozumieli wasz ból,
to wy powinniscie zrozumiec i czuc ból Polaków. Dalej przyznal
Pan, ze byli wsród Zydów tacy, którzy dzialajac w sluzbie
komunistów czy nawet hitlerowców, popelniali zbrodnie przeciwko
Polakom. Czy spolecznosc zydowska w Polsce rozwaza zlozenie
aktu przeprosin za zbrodnie dokonane przez Zydów, podobnie
jak to zrobil nasz Episkopat i rzad w przypadku Jedwabnego?
- Nie ma tu moralnej równowagi. Ci,
którzy 10 lipca 1941 roku mordowali w Jedwabnem, dobrali sobie
ofiary dlatego, ze byly Zydami. Sami zas uwazali sie zapewne
za dobrych Polaków i obronców interesów swojego narodu. Nie
bylo zas, w Jedwabnem, czy gdzie indziej, zydowskich pogromów
popelnionych na Polakach. Z drugiej strony, komunisci pochodzenia
zydowskiego nie dobierali sobie ofiar w oparciu o ich wyznanie
czy narodowosc. Gotowi byli, podobnie jak komunisci innego,
w tym i polskiego pochodzenia, dreczyc zarówno Polaków jak
i Zydów, jesli odpowiadalo to ich politycznym celom. Nigdy
tez nie uwazali, ze dzialaja w imieniu narodu zydowskiego,
lub w imie jego interesów, ani tez ich Zydzi nie uwazali za
swoich przedstawicieli. Przeciwnie - wielu Zydów
uwazalo ich za zdrajców zydowskiego narodu i wiary. Obie kwestie
stanowia problem i moralne wyzwanie dla ludzi dobrej woli
z obu narodów.
W judaizmie istnieje jednak zasada,
która glosi, ze wszyscy Zydzi sa za siebie wzajemnie odpowiedzialni.
W moim najglebszym przekonaniu, tyczy sie ona równiez tych,
którzy, choc sie za Zydów nie uwazali, to przeciez z Zydów
sie wywodzili. Oni nie czuli sie odpowiedzialni za nas, to
prawda - lecz nie zwalnia nas to z pewnej odpowiedzialnosci
za nich, w mysl wartosci, które oni odrzucili, a którym my
pozostalismy wierni. My Zydzi winnismy dokonac glebokiej refleksji
moralnej nad ich czynami i ich skutkami, lacznie z tymi, które
po dzis dzien wywieraja wplyw na stosunki miedzy naszymi narodami.
Ci liczni Polacy zas, którzy przyjeli do wiadomosci nielatwa
przeszlosc swojego narodu i staneli na wysokosci moralnego
wyzwania, jakie ona im stawia, sa przykladem dla wszystkich
nas którzy musimy stawic czola podobnym problemom. Podziwiam
ich odwage i uczciwosc.
- Panie Rabinie w naszym pytaniu nie
stawiamy tezy o równowadze win, nigdzie nawet nie sugerujemy
który naród wyrzadzil drugiemu wiecej zla. Pytamy, czy religijni
Zydzi w Polsce sa gotowi podjac odpowiedzialnosc za zlo, które
popelnili w przeszlosci inni Zydzi? Podjac odpowiedzialnosc,
nie ze wzgledu na Polaków czy nawet innych Zydów, którzy tego
zla doswiadczali, ale ze wzgledu na samych Zydów i wasze relacje
do Boga? Absolutnie nie mozemy zgodzic sie, ze nasi rodacy
mordujacy Zydów w Jedwabnem "uwazali sie zapewne za dobrych
Polaków i obronców interesów swojego narodu". Skad Pan
Rabin to wie? Czy zna Pan sumienia i intencje tych ludzi?
Taka teza sugeruje, ze mord w Jedwabnem
i inne mordy byly dokonywane przez Polaków w imieniu naszego
narodu i panstwa. Tymczasem badania historyczne wskazuja w
pierwszym rzedzie na motyw rabunkowy i chec zemsty za postawe
Zydów. Zaden oficjalny organ panstwa polskiego nie nawolywal
do tych zbrodni, wprost przeciwnie, zawsze spotykaly sie one
z potepieniem, czego dowodem sa dokumenty historyczne. Mówi
Pan równiez, ze "komunisci pochodzenia zydowskiego nie
dobierali sobie ofiar w oparciu o ich wyznanie czy narodowosc".
To sa
tezy dotyczace sumienia tych ludzi i motywów ich dzialania,
których
równiez nie moze Pan znac. My pytamy tylko, czy Zydzi sa w
stanie w sposób bezwarunkowy podjac odpowiedzialnosc za zlo
swoich wspólbraci, jak to zrobili Polacy?
- Jezeli pytacie, czy Zydzi sa gotowi
"podjac odpowiedzialnosc za zlo swych wspólbraci jak
to zrobili Polacy", tym samym sugerujecie, ze istnieje
popelnione przez Zydów zlo analogiczne do zla zbrodni w Jedwabnym.
Raz jeszcze powtarzam, ze nie ma tu moralnej równowagi. Ci
zydowscy komunisci, którzy dopuscili sie zbrodni na Polakach
czy Zydach czynili to z pobudek politycznych, nie narodowych
czy religijnych: przeciwnie, oni sami (podobnie jak polscy
komunisci) odrzucali "wszelki nacjonalizm i religianctwo".
Zydzi sa odpowiedzialni za ich zbrodnie tak samo, jak Polacy
za zbrodnie komunistów polskich. Jest czyms oczywistym, ze
nie moge znac intencji jakiegokolwiek innego czlowieka. Moje
domniemania co do przekonan jedwabinskich oprawców opieram
na prostym
fakcie, ze nigdy ani nie wyparli sie swego narodu czy wiary,
ani tez nie zostali przez swoich odtraceni. Domniemania te
potwierdza zreszta wasza teza, ze jedna z ich pobudek byla
"chec zemsty za postawe Zydów". Zaklada ona, ze
Zydzi jako zbiorowosc wyrzadzili zlo Polakom, za które jedwabinscy
oprawcy mscili sie. Jest to teza historycznie i moralnie nieprawdziwa.
Pokazuje to, ze wszyscy winnismy nieco staranniej studiowac
historie. Ale problem moralny, jak rzeklem, pozostaje. Jestesmy
winni naszym niezydowskim wspólobywatelom jasne stwierdzenie,
ze komunisci pochodzenia zydowskiego nie dzialali w naszym
imieniu, z nasza aprobata
czy w naszym interesie. Zlo, które popelnili, budzi we mnie
odraze, i
pragne dac temu wyraz. Dyskutujemy o tym juz od dawna i wiem
, ze nasze dyskusje zaowocuja konkretnym dzialaniem.
- Jak Pan Rabin widzi przyszlosc wzajemnych
relacji Zydów i katolików w Polsce, jakie warunki powinny
byc spelnione z obu stron, aby ta przyszlosc byla budowaniem
dialogu?
- Nasza wspólna historia zobowiazuje
nas do szukania lepszej przyszlosci dla naszych dzieci. Sa
oczywiscie tacy, którzy nie dostrzegaja potrzeby dialogu miedzy
naszymi religiami. Szanuje ich stanowisko i nie bede ich zmuszal
do rozmowy. Jednak ja wiem, ze wiekszosc odczuwa taka potrzebe.
Brakuje nam wzajemnych relacji. Zylismy razem przez tysiac
lat. Zydzi stali sie czescia Polski. Ta czesc zostala jakby
amputowana, jednak organizmowi, jakim jest Polska, tej czesci
brakuje, bez Zydów Polska moze czuc sie niekompletna.
- Jaka jest obecnie sytuacja wyznawców
judaizmu w Polsce?
- Najwazniejsze, ze mamy juz mozliwosc
normalnego funkcjonowania. Przez pól wieku nie mozna bylo
uczyc sie, co znaczy byc Zydem i zyc zgodnie z nasza wiara.
Naturalnie, byly krótkie okresy odwilzy. Teraz istnieja warunki,
w których mozemy przekazac religie, uczyc tradycji, prawa,
sposobu obchodzenia swiat, modlitwy. Wielu ludzi zaczyna uczyc
sie tego od poczatku. Od kilku miesiecy dwóch mlodych mezczyzn
pochodzacych z
Polski jest na seminarium rabinackim w Stanach Zjednoczonych.
W Polsce, oprócz mnie, jest jeszcze dwóch rabinów, mamy 9
gmin wyznaniowych.
- Ilu jest Zydów religijnych w Polsce?
- To bardzo trudno okreslic, poniewaz
rózny jest stopien zaangazowania religijnego. Niedawno byl
u mnie mezczyzna, który osiem dni przed naszym spotkaniem
dowiedzial sie od ponad osiemdziesiecioletniej matki, ze jest
ona Zydówka. Dorosly czlowiek, starszy ode mnie, zaczal teraz
chodzic do synagogi. Czy jego mozna liczyc jako wyznawce judaizmu?
Jest wiele takich przypadków. Sa dzieci z ateistycznych rodzin,
którzy stali sie
wierzacy czy starsze osoby, które chca wrócic do korzeni.
Dlatego tak trudno jest tu wymienic liczbe. Na Jom Kipur synagoga
w Warszawie jest pelna, czyli przychodzi wiecej niz 500 osób.
Ostroznie liczac mozna powiedziec, ze w Polsce jest ok. 20
tys. Zydów w róznym stopniu zwiazanych z judaizmem. Moze to
malo, ale jeszcze 10 lat temu mówiono, ze jest najwyzej 5
tys., a z tych 5 tys.polowa juz umarla.
- Czy przychodza do was mlodzi?
- Oczywiscie, choc chcialbym, zeby bylo
ich wiecej. Jakies
dziesiec-dwanascie lat temu w czasie modlitw w synagodze bylem
najmlodszy, nastepny byl o 30-40 lat starszy. Dzis wiem, ze
to ja jestem jednym ze starszych. Mamy juz kielki, mlody las.
- Jak uklada sie wspólpraca z panstwem?
Czy wszystkie kwestie prawne sa unormowane w sposób, który
was satysfakcjonuje?
- Wspólpraca uklada sie bardzo dobrze.
Jezeli sa jakies problemy
spotykamy sie i wspólnie je rozwiazujemy. Siadamy i rozmawiamy.
- Jan Pawel II podczas sierpniowego
pobytu w Polsce zawierzyl swiat Bozemu milosierdziu. Co o
Bozym milosierdziu mówi religia judaistyczna?
- Po hebrajsku mamy dwa najwazniejsze
imiona Boga - Adonai i Elohim. Adonai jest wazniejsze i oznacza
milosierdzie. Elohim to Bóg Sprawiedliwy. Pierwsze slowa Biblii
brzmia: Bereszit bara Elohim. - Na poczatku Bóg stworzyl niebo
i ziemie. Uzyto tu imienia Elohim - Sprawiedliwy. Interpretacja
rabinacka glosi: od poczatku Bóg byl wobec czlowieka sprawiedliwy:
jesli bylo cos dobrze - czlowiek mial plus, a jesli zle -
minus. Ale gdy Bóg sie temu przyjrzal - mówia rabini - zorientowal
sie, ze to nie dziala, ze jest wiecej minusów niz plusów.
Wówczas objawil swoje milosierdzie, dal poznac sie pod innym
imieniem - Adonai. Poniewaz jestesmy grzeszni, spodziewamy
sie od Pana Boga milosierdzia. Kiedy naród hebrajski grzeszyl
i odwolywal sie do milosierdzia - Bóg go ratowal. Czasami
wyznaczal swemu ludowi mala kare, gdyz byla potrzebna, tak
uczy sie dzieci, ale zawsze wiele zostalo odpuszczone.
- Tak wiec slowa Ojca Swietego brzmia
bardzo znajomo...
- Tak, to ten sam nurt.
- Jakie znaczenie dla Pana ma nauczanie
Jana Pawla II? Czy sa jakies watki tego nauczania szczególnie
Panu bliskie?
- Jan Pawel II jest jedna z najwazniejszych
osobistosci ostatnich stu
lat, a moze nawet dluzszego okresu. To nie jest sprawa opinii
czy ocen, to fakt. On, jak zreszta caly Kosciól na czele którego
stoi, walczy o wolnosc ludzi na calym swiecie, inspiruje ich,
by upomnieli sie o swoja godnosc. Jego odwaga mówienia tego,
co uwaza za sprawiedliwe, jego milosc i gloszenie milosierdzia
to potezny glos moralny we wspólczesnym swiecie. To czlowiek
czysty w stu procentach. Jego przeslanie jest uniwersalne
- kazdy moze nauczyc sie od niego, jak byc moralnym czlowiekiem
w naszym czasach. Kto wie, czy gdyby nie byl on papiezem,
komunizm nie trwalby dalej. Wlasciwie brakuje mi slów, aby
wypowiedziec, jak wielka jest rola Jana Pawla II we wspólczesnym
swiecie.
- Jan Pawel II daje swiatu wyjatkowe
swiadectwo wiary. Czy dla Pana relacja Ojca Swietego do Boga
ma równiez niezwykly wymiar?
- Papiez uczy jak rozmawiac z Bogiem.
W ciagu ostatniego stulecia ludzie zapomnieli, jak bardzo
potrzebna jest im rozmowa z Bogiem. Gdybym mógl "zalatwic"
Panu Bogu "web site", albo zorganizowac mu chat
internetowy, móglbym spodziewac sie wiekszego zainteresowania
taka rozmowa. Naturalnie, takiej mozliwosci nie ma, a przeciez
kazdy moze "polaczyc sie" z Panem Bogiem bezposrednio,
bezplatnie, nie korzystajac z elektrycznosci. I Papiez daje
nam wielki przyklad, jak rozmawiac z Bogiem.
- XXI wiek rozpoczal sie od niespotykanej
eskalacji terroryzmu. Jakie zdaniem Pana sa powody swiatowego
terroryzmu, czy rzeczywiscie fanatyzm religijny?
- Jezeli terroryzm bezposrednio wyplywa
z religii, ja nie chce byc
religijny. Ale jest to falszywy wniosek i wszyscy musimy mówic
o tym glosno. Od strony duchowej takie myslenie moze czynic
wielkie
spustoszenie i calkowicie krzywdzic islam. Dlaczego dzis sa
mlodzi
ludzie, muzulmanie, którzy uwazaja, ze dobrze jest zabic drugiego
czlowieka? To problem wewnetrzny tej religii i innych religii.
Pól roku temu odbylo sie w Aleksandrii spotkanie wyznawców
chrzescijanstwa, judaizmu i islamu, którzy stwierdzili w imieniu
swoich wspólnot, ze samobójstwo jest zakazane, ze jest zlem,
ze nie mozna je popelniac w imie Boga - na dodatek - zabijajac
innych. Zabijanie w imie religii jest absurdem.
- Pan jest Amerykaninem. Istnieje opinia,
ze 11 wrzesnia 2001 r. moze byc symbolem obudzenia sie Ameryki
do wartosci, a nie triumfu terroryzmu...
- Sam zamach jest czystym zlem. Patrze
na niego w sposób szczególny, gdyz nie tylko jestem nowojorczykiem,
ale mieszkam na Manhattanie, cztery kilometry od miejsca,
w którym staly wiezowce Word Trade Center. Ale skoro zlo sie
zdarzylo, musze zrozumiec, co dobrego moze z tego wyniknac,
jakie wnioski moge wyciagnac i czego sie nauczyc. Po zamachu
ludzie stali sie otwarci na siebie i wrazliwsi, pomagali sobie.
Wyzwolila sie ofiarnosc, zaktywizowali ochotnicy. Dopiero
za dziesiec lat bede mógl powiedziec, czy jest to sprawa chwilowa,
czy bedzie trwala
dluzej. Rola duchownych to pomoc ludziom, by stali sie lepsi,
bardziej moralni, by podjeli refleksje nad tragedia. Gdy czlowiek
zderza sie z takim zlem, lepiej rozumie, co to znaczy byc
dobrym. I latwiej mu wybrac dobro.
Rozmawiali Bogumil Lozinski i Alina Petrowa-Wasielwicz
Michael Schudrich ma 47 lat, urodzil sie jako syn rabina w
Nowym Jorku. Jest rabinem od 1980 roku, w latach 1983-89 pelnil
funkcje rabina spolecznosci zydowskiej w Japonii, w latach
1992-98 mieszkal w Warszawie, gdzie byl dyrektorem polskiego
oddzialu amerykanskiej Fundacji Ronalda S. Laudera, od czerwca
2000 r. jest rabinem Warszawy i Lodzi. Ma zone i córke.
Data: 2002-12-15 Czas: 12:18:13 Miejsce
zdarzenia: Warszawa
http://www.pc-feliks.net/rabin/
Na portalu KAI dla niesubskrybentow dostepne sa tylko wyrwane
z
kontekstu fragmenty i zapowiedz pelnego tekstu:
http://www.kai.pl/nowyserwis/newsroom.xml?id=101721
Tekst ten byl otrzymany z Sekretariatu
KAI:
From: s. Halina Rosiek [shr@ |