E-mail

English







Świadkowie

Z MARKIEM EDELMANEM rozmawiają Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

Kontrapunkt nr 51/52, Tygodnik Powszechny z dnia 25 marca 2001

Katarzyna Janowska, Piotr Mucharski: - Ludzie, którzy byli świadkami dramatycznych wydarzeń, usprawiedliwiają się często, że nic nie mogli zrobić, bo ustrój był taki, bo dyktatura, bo strach.

 

Marek Edelman: - Co to znaczy, że nie mogli nic zrobić? A jeśli nawet, to przynajmniej nie powinni brać w tym udziału.


- Ale jeżeli był tylko biernym świadkiem, to też brał udział?


- W jakimś sensie tak... Różnie to bywa ze świadkami. Przed bramą getta codziennie rano stało 200, 300 osób. Czekali, bo chcieli kupić kapę na łóżko za 20 zł, albo marynarkę za 10 zł. Przed bramą getta zdarzały się takie okazje. Nie byli bandytami. Byli normalnymi ludźmi. Ale wśród nich było dwóch czy trzech, którzy łapali człowieka wychodzącego z getta, bo miał dobre buty albo spodnie, wciągali go do bramy i mówili: rozbieraj się i oddawaj swoje rzeczy, bo jak nie, to prowadzimy cię do Niemca. Zdarzał się czasem taki, który nie chciał ulec. Tłum ludzi to widział i nikt nie stanął w obronie tego człowieka.


Patrzyli, jak go prowadzą do Niemca. Patrzyli, jak Niemiec do niego strzela. Co robi świadek? Odwraca głowę. Ale to nie pomoże. Kiedy jest się świadkiem czegoś takiego, to ma się skopane całe życie.


- Zostaje poczucie winy?


- Oczywiście.


- W "Zdążyć przed Panem Bogiem" opowiada Pan o zdarzeniu, którego był Pan świadkiem w 1940 roku, w okupowanej Warszawie. SS-mani postawili na beczce starego Żyda i obcinali mu brodę. Wokół zgromadził się tłumek gapiów i wszyscy się śmiali.


- No tak, bo to faktycznie było śmieszne. Stoi taki mały, stary człowiek z długą, białą brodą i tę brodę mu krawieckimi nożycami obcinają.


- Okrucieństwo świadków było nie mniejsze niż tych, którzy ...


- Okrucieństwo? Nie. Oni przecież nie obcinali. Traktowali to, jak zabawę. Ale śmiechem można najlepszą rzecz zniszczyć.


- Wtedy powiedział Pan do siebie: nigdy nie dam się postawić na beczce.


- Powiedziałem. Różne rzeczy się mówi.


- Ale Pańska późniejsza postawa w getcie świadczy o tym, że to postanowienie zapadło Panu w pamięć.


- Pewnych rzeczy nie można sobie postanowić. To wszystko jest zbiegiem okoliczności. Mnie się po prostu udało. Udało mi się nie być wywiezionym, być w środowisku takim, a nie innym. Nie mogę powiedzieć, że sobie to wszystko wymyśliłem, zaplanowałem. W każdym pojedynczym przypadku był to splot okoliczności.


- A odwaga? Musiał Pan być odważny.


- Co to znaczy odwaga?


- Choćby to, że się nie jest biernym, nie chce się być milczącym świadkiem.


- Ale to jeszcze nie jest odważne. Odwaga jest elementem naszej mentalności. Uważasz, że tak powinieneś robić i koniec. Robisz coś, ale bez świadomości, że idziesz na stracenie. Żołnierz, który wyskakuje z okopu, nie myśli, że od razu trafi go kula.


- W książce "Strażnik" wspomina Pan kolegę, który swoim ciałem zablokował Niemcom właz do waszej kryjówki. Dzięki niemu uratowała się grupka powstańców. To nie był gest świadomej odwagi?


- Oczywiście zdarzały się takie rzeczy, ale człowiek robi to nie po to, aby zasłonić właz. On myśli: przecież tu są moi koledzy, których trzeba jakoś ratować, więc może ja spróbuję, może jakoś się uda. Młody człowiek ma dużo nadziei, wydaje mu się, że zawsze jest jakaś szansa. To nie jest sprawa odwagi, to raczej kwestia oceny sytuacji.


- Podkreśla Pan zawsze mocno, że najważniejsza jest dla Pana ludzka solidarność, przyjaźń.


- Do Żydowskiej Organizacji Bojowej należeli chłopcy z jednej szkoły, z jednej organizacji, dziewczyny z sąsiedztwa. Do nich miało się zaufanie. Byliśmy związani długoletnią znajomością, przyjaźnią, miłością. Dlaczego w naszej organizacji nie było ani jednej zdrady, dlaczego nikt z nas nie trafił do obozu? Bo byliśmy przyjaciółmi. Nie mogę cię zdradzić, ponieważ dziesięć lat trzymałem cię za rękę. Nie mogę cię teraz opuścić. Czy to jest odwaga, czy miłość? Ale o miłości nie wolno mówić. Kiedy się o niej mówi, przestaje istnieć. Najlepiej być cicho i kochać.


- Mówiliśmy, że świadkowie strasznych wydarzeń zostają zarażeni zbrodnią. Ostatnio głośno jest o sprawie, o której Pan wiedział od dłuższego czasu, o mordzie, którego w czasie wojny w Jedwabnem dokonali Polacy na swoich żydowskich sąsiadach. Historycy, publicyści próbują znaleźć usprawiedliwienie dla tamtych wydarzeń. Przypominają, że Żydzi współpracowali z NKWD, rozważają, że być może brali w tym udział żołnierze niemieccy, że była to niemiecka prowokacja. Czy Pan widzi w tej sprawie jakieś okoliczności łagodzące?


- Po pierwsze to nie był odosobniony przypadek. W Jedwabnem zamordowano największą ilość ludzi, ale przecież to nie ma znaczenia, czy zabili osiem osób, czy tysiąc. To jest to samo. Dyskusja, która toczy się wokół Jedwabnego, jest błędna. Rozważa się, czy to jakiś Niemiec w Warszawie wymyślił, żeby zabijać Żydów polskimi rękami. Załóżmy, że to prawda. Ale na tym nie koniec. Udało mu się zmobilizować całe miasto do zbrodni. Przecież to nieprawda, co mówią historycy, że dwóch chuliganów zabiło 1400 czy 1600 osób. Publicyści zastanawiają się, dlaczego Żydzi, którzy stanowili w Jedwabnem większość, nie zabili tamtych. Ale wówczas ja się zastanawiam, dlaczego ci wszyscy, którzy po upadku powstania opuszczali Warszawę, nie zabili tych dwóch Niemców, którzy ich prowadzili do Pruszkowa i wysyłali do obozu w Oświęcimiu?


Trzeba pamiętać, że takie historie działy się nie tylko w Jedwabnem. W okolicznych wsiach działo się to samo, tylko na mniejszą skalę. Mieliśmy pogromy w Przedborzu, podczas których zginęli wszyscy, którzy wrócili z obozów. Była akcja wagonowa. Był pogrom w Krakowie, w Kielcach, w Radomiu i w wielu innych miastach.


Oznacza to, że w człowieku jest coś takiego, co każe mu zabijać. Niemcy nauczyli pogardy do życia ludzkiego. Przed wojną w Polsce był kolosalny antysemityzm, ale ludzi nie zabijano. Dopiero hitlerowska propaganda sprawiła, że uznano, iż Żyd nie jest człowiekiem, że to jest wesz, szczur, że można go zabijać. I to trwało. Przecież do dzisiaj krzyczy się bez opamiętania: Żydzi do gazu.


- Jedwabne to nie tylko fakt historyczny. To jest sprawa, z którą musimy uporać się dzisiaj. Wiadomo, że ludzie, którzy dopuścili się tej zbrodni, są za nią odpowiedzialni. Ale czy my, Polacy, członkowie tego społeczeństwa, tego narodu w jakiś sposób jesteśmy za to odpowiedzialni?


- Jest mi bardzo trudno powiedzieć, czy wy jesteście odpowiedzialni. Ale wiem jedno, że istnieje coś takiego, jak pamięć zbiorowa. Jeżeli pamiętam, że moi wujkowie, przyjaciele, kuzyni zrobili coś podobnego, to nie mogę czuć się dobrze. Na tym rzecz polega. Nawet jeżeli ktoś mówi, że czuje się dobrze, to jest to nieprawda.


- Przez lata nikt o Jedwabnem nie mówił.


- To nie ma znaczenia. Niedawno po dyskusji na ten temat podchodzi do mnie 19-letnia dziewczyna, studentka historii na Uniwersytecie, i mówi: Panie Marku, ja całe życie jestem w podziemiu. Byłam jeszcze w piaskownicy, kiedy tatuś mi mówił: nie przyznawaj się, że jesteś z Jedwabnego. Nigdy tego nie mów.


Polka z Jedwabnego, która całe życie się ukrywała.


- W jaki sposób sprawa Jedwabnego zaważy na stosunkach polsko-żydowskich? Czy zmieni polską i żydowską pamięć o tamtych czasach?


- Trudno powiedzieć. Człowiek broni się przed świadomością, że był mordercą albo świadkiem zbrodni. Nie wszyscy spośród mieszkańców tego miasteczka byli mordercami. Część tylko patrzyła zza firanek. Jeden chłopak mówi: widziałem wszystko z balkonu.


Dziś ludzie mają pretensje, że mówi się tylko o 1400 osobach zabitych w Jedwabnem, a nie wspomina się o tym, że w okolicznych wioskach uratowano ponad 20 osób. Ludzie żądają, żeby o tym mówić, bo to jest zasługa.


- Może nie trzeba tego pomijać? Nie dlatego, żeby wymazywać to, co było złe, ale dlatego, że dobro jest rzadkie?


- Ale czy o tym się nie mówi? Przeczytajcie "Ten jest z ojczyzny mojej" Władysława Bartoszewskiego. Na pięciuset stronach wspomina się o pięciu czy sześciu szmalcownikach, a przecież wiemy, że były ich setki.


- W książce Jana Tomasza Grossa uderzające są przykłady bestialstwa, z jakim Polacy mordowali swoich żydowskich sąsiadów. Szesnastoletnia dziewczyna, której obcina się głowę i kopie się nią jak piłką. To jest obraz, którego nie sposób zapomnieć.


- Człowiek taki jest.


- Aż tak zły?


- Nie bądźcie naiwni.


Wywiad jest fragmentem odcinka "Rozmów na nowy wiek" wyemitowanego przez PR I TVP.