E-mail

English







Timothy Garton Ash:

Świat XXI wieku będzie niespokojny

Rozmowa Włodzimierza Kalickiego z Timothy Gartonem Ashem, brytyjskim historykiem, pisarzem i publicystą

Gazeta Wyborcza, 30 listopada 2001

 

Włodzimierz Kalicki: Jak się Panu podoba Polska po wyborach parlamentarnych?


Timothy Garton Ash: - Polska zawsze bardzo mi się podobała. Teraz też mi się podoba, choć nie ukrywam, że trochę mniej.


Niepokoi Pana to, że nowy rząd stworzyły ugrupowania wywodzące się z systemu komunistycznego?


- Nie, choć osobiście nie jestem zachwycony tym, że w roku 2001 były sekretarz KC PZPR został polskim premierem. Najważniejsze jednak, że Zachód widzi w SLD ugrupowanie socjaldemokratyczne, które kontynuuje linię proeuropejską i w zasadzie akceptuje liberalne recepty gospodarcze.


Problemem poważniejszym jest polska prawica, to, że nie ma nowoczesnego, solidnego, proeuropejskiego ugrupowania centroprawicowego. To, co z polskiej prawicy pozostało, przypomina raczej ogród zoologiczny po pożarze. Wszędzie widać jakieś dziwne, osmalone, oszołomione istoty. W Sejmie pojawili się radykalni frustraci, których znakiem rozpoznawczym jest wrogość do integracji z Europą.


To sytuacja nie tylko trudna, ale i groźna. W trakcie kadencji tego Sejmu najprawdopodobniej rozstrzygać się będzie sprawa rozszerzenia Unii Europejskiej. Od dawna uważałem, że nie będzie to tak łatwe i oczywiste, jak deklarowali zainteresowani politycy. Przecież nie jest tak, że nie ma wewnątrz Unii cichych przeciwników jej poszerzenia.


W miarę postępu negocjacji jest bardzo ważne, żeby Polska jasno i przekonująco wyraziła swoją wolę dołączenia do europejskiego klubu.


W referendum?


- To byłoby najlepsze, ale z taką prawicą, jaką oglądamy po wyborach, wynik wcale nie jest przesądzony.


Czy jednak nie jest lepiej, że znaczna przecież część opinii publicznej, która sprzeciwia się wejściu Polski do Unii, jest reprezentowana w Sejmie?


- Opinia publiczna to nie jest coś stałego, na podobieństwo sztabki złota, która wykopana po wielu latach z ziemi nadal jest lśniącą sztabką. Opinia publiczna jest miękka, zmienna, podatna na perswazję.


W Anglii mówi się, że opinia publiczna jest bardzo antyeuropejska. To nieprawda. Antyeuropejskie jest u nas 70 proc. mediów i połowa klasy politycznej, i dopiero konsekwencją takiej postawy opiniotwórczych elit jest eurosceptycyzm opinii publicznej. Gdyby media i politycy popierali integrację, po jakimś czasie popierałaby ją też większość ludzi.


A gdy w Polsce prawica przypomina zdemolowane zoo, to nie ma komu przekonywać nielewicowych eurosceptyków. Powiem więcej - gdyby przez ostatnich dziesięć lat istniała w Polsce stabilna, zjednoczona, otwarta na integrację prawica, to przeciw wstępowaniu do Unii byłoby może 15 proc., najwyżej - 25 proc. społeczeństwa. A to w Europie jest bardzo dobry wynik.


We wszystkich krajach postkomunistycznych ugrupowania prawicowe są słabe, rozdzierane sporami wewnętrznymi. Skąd się wzięła ta dziecięca choroba prawicowości?


- Gdybyśmy tę rozmowę prowadzili w roku 1990, żaden z nas nie miałby wątpliwości, że oczywistym wzorem dla prawicy jest chadecja. To chadecja była wtedy najsilniejszą międzynarodową formacją prawicy, a w Polsce, z jej tradycjami katolickimi i silnymi instytucjami Kościoła, wydawać by się mogło, że wręcz nie ma innej formuły dla prawej strony sceny politycznej.


Przed dziesięciu laty bylibyśmy pewni co do jeszcze innej kwestii - że komuniści są formacją przegraną, a ich miejsce zająć muszą solidne ugrupowania socjaldemokratyczne.


Wszystko jednak wyszło całkiem inaczej. Silne, stabilne partie socjaldemokratyczne stworzyli byli komuniści, a poważnej, proeuropejskiej prawicy nie ma nigdzie.


Dlaczego? Po pierwsze, w świecie postideologicznym dla istnienia partii politycznej najważniejsze jest, by partia ta już istniała. Liczą się nie nowatorskie idee, lecz struktury: lokale, pieniądze, doświadczenie i zaufani ludzie. To wszystko mieli na starcie komuniści - prawica tego nie miała.


Po wtóre, elektorat chadecji, ale też i konserwatystów, to klasa średnia. Ta klasa w krajach postkomunistycznych dopiero powstaje, raczkuje. To nawet nie jest kwestia zamożności, lecz tradycji, zakorzenienia w wartościach, poczucia własnej tożsamości. Bardzo trudno zdobyć to wszystko w ciągu dziesięciu lat - o ile w tak krótkim czasie jest to w ogóle możliwe.


Po trzecie, europejska chadecja tradycyjnie wspierała się na trzech filarach: antykomunizmie, katolicyzmie i poczuciu wspólnej, europejskiej tożsamości. Cóż, dziś antykomunizm nie ma już znaczenia. Kościół nie chce angażować się w budowanie formacji chadeckiej, gdyż jest to przedsięwzięcie politycznie ryzykowne, zwłaszcza gdy coraz mniej wiernych akceptuje bez zastrzeżeń naukę Kościoła. A dlaczego spoiwem polskiej chadecji nie stała się afirmacja wartości europejskich, skoro w chadecji niemieckiej, włoskiej, a także, przez pewien czas, w hiszpańskiej był to bardzo silny czynnik jednoczący? Muszę przyznać, że po prostu nie wiem. To jest pytanie, na które trzeba pilnie szukać odpowiedzi.


Tradycje chrześcijańskiej demokracji są u nas słabe. Przed wojną ruch chadecki liczył się tylko na Śląsku.


- No oczywiście, można powiedzieć, że w Polsce miejsce chadecji zajęła przed stuleciem endecja i ta tradycja jakoś przetrwała w epoce komunizmu, a teraz się odradza. Tylko że ten argument niezbyt mnie przekonuje. We Włoszech, w Niemczech, Hiszpanii też były czasy skrajnie niesprzyjające chadecji, czasy faszyzmu, frankizmu, a jednak chadecja po wojnie zdobyła w tych krajach bardzo mocną pozycję.


Być może część problemu polskiej prawicy to brak wybitnego, charyzmatycznego przywódcy. Ciekawy jest tu przykład Hiszpanii. Chętnie porównuję Polskę z Hiszpanią, bo między obu tymi krajami jest mnóstwo podobieństw. Często mawiam, że Polska jest Hiszpanią Europy Środkowej.


W latach 80. hiszpańska prawica była podzielona i skłócona niemal tak jak dzisiaj polska, ale polityk niewątpliwie wybitny, jakim jest José Maria Aznar [obecny premier Hiszpanii - red.], potrafił skleić z byłych frankistów, chadeków i gospodarczych liberałów dość zwartą, stabilną i skuteczną formację Partido Popolar.


Dziś decyzje polityków podporządkowane są wynikom badań preferencji opinii publicznej, a nie śmiałym, dalekosiężnym wizjom politycznym.


- Pamięta pan słynny dowcip z filmu "Trzeci człowiek" Orsona Wellesa? W Szwajcarii było 700 lat pokoju, dobrobytu, i co z tego wynikło? Kukanie zegarowej kukułki!


To teraz problem całej Europy Zachodniej - po 60 latach spokoju i dobrobytu ze świata polityki zniknęły wielkie osobowości. Jeśli w ogóle są dziś w Europie prawdziwi mężowie stanu, to są nimi politycy z Europy Środkowej. Tylko takie osoby jak Vaclav Havel czy Bronisław Geremek z ich klarownymi wizjami przyszłości zjednoczonej Europy można porównać do mężów stanu generacji Adenauera, Schumana, Churchilla, de Gaulle'a.


Czy po 11 września zmieniła się sytuacja państw aspirujących do Unii Europejskiej?


- Niestety, tak. Teraz Unia skoncentruje się na sprawach bezpieczeństwa, na stworzeniu jeszcze skuteczniejszych niż istniejące systemów kontroli granic, celnych, bankowych. W tej sprawie nowi członkowie będą raczej kłopotem niż pomocą. I argument ten zapewne zostanie podniesiony przez te kraje unijne, które na rozszerzenie najchętniej poczekałyby jeszcze co najmniej kilka lat. Szczególnie Polskę czeka teraz bardzo trudny okres.


Dlaczego akurat Polskę?


- Obawiam się, że może dojść do sytuacji, w której inne poważne kraje kandydujące zakończą negocjacje i na cenzurowanym zostanie tylko Polska.


I co, zostaniemy przed zatrzaśniętą bramą Europy?


- Zacznie się wielka awantura o Polskę. Niemcy, Wielka Brytania muszą wtedy jasno postawić sprawę, że rozszerzenie UE bez Polski nie ma sensu.


Wreszcie okazałoby się, czy Europa ma choć jednego męża stanu, czy Blair, Schröder, Chirac gotowi będą postawić wszystko na jedną kartę, by przekonać zachodnioeuropejskich wyborców, że maksymalne rozszerzenie Unii jest wielkim, historycznym zdarzeniem naszego czasu. Ja w to wątpię.


Mówiąc słowami Antonio Gramsciego [1891-1937, włoski komunista, publicysta, filozof - red.], jestem zawsze optymistą serca i pesymistą intelektu. Obawiam się na przykład, że w nowej, komplikującej się sytuacji pewne kraje - Francja, Belgia, Włochy, a może i Niemcy - mogłyby powiedzieć: jest tak wielki bałagan, że zróbmy sobie po cichu mały, nieformalny, ekskluzywny klub, gdzie znów, jak w dobrych latach 50., będzie spokojnie, przytulnie, bogato. I wtedy nagle mielibyśmy Europę lepszą i Europę gorszą. I kto wie, czy w tej nieoficjalnej Europie B nie spotkaliby się Anglicy z Polakami?


Przyszłość może przynieść wiele zaskakujących rozwiązań, więc lepiej skoncentrować się na tym, co można zrobić teraz, w ciągu roku, dwóch. Przede wszystkim polski rząd musi uważnie przeanalizować doświadczenia negocjacji hiszpańskich, portugalskich, węgierskich, także innych kandydatów i musi zrozumieć, że prawdziwe negocjacje zaczynają się po wejściu do Unii. Unia jest splotem specyficznych interesów różnych krajów. Im liczniejsza jest UE, tym trudniejsze muszą być warunki przyjęcia nowych członków, ale też rosną możliwości późniejszego zawierania koalicji, odwojowywania wespół z innymi swoich interesów.


Chce Pan powiedzieć, że od uporczywej obrony własnych postulatów ważniejsze jest szybsze znalezienie się wewnątrz unijnego klubu?


- Chcę powiedzieć, że ja bym podpisał nawet stosunkowo niekorzystną umowę stowarzyszeniową, bo potem także są negocjacje, w trakcie których można odwoływać się do korzystnych regulacji wewnątrzunijnych.


Zrobiłbym wszystko, by do członkostwa UE przekonać większość Polaków. Przecież jeśli w sytuacji krytycznej, jaką jednak przewiduję, dojdzie w Polsce do referendum i zwolennicy wstąpienia do UE nie zdobędą większości, dlatego że połowa Polaków nie pójdzie głosować, to będzie historyczna tragedia. Tym razem zawiniona przez samych Polaków.


Trudno przekonywać dziś Polaków do Unii. Wielu uważa, że przynajmniej na krótką metę Polska na członkostwie straci. Inni są zdania, że jeśli nawet kraj trochę zyska, oni sami, osobiście, stracą. Są i tacy, wcale liczni, którzy wszędzie doszukują się lekceważenia i upokorzenia ze strony Zachodu.


- Jak Zachód miałby ich lekceważyć i upokarzać?


Ostatnio na przykład oburzano się na angielski film fabularny o złamaniu tajemnicy hitlerowskiej maszyny szyfrowej Enigma, który pominął rolę polskich naukowców i polskiego wywiadu.


- Przecież to film sensacyjny. Kto przytomny oczekuje od rozrywki prawdy historycznej?


Zgoda, ale taka reakcja świadczy o przewrażliwieniu niemałej części polskiej opinii publicznej.


- Muszę przyznać, że jakoś te uczucia rozumiem. Silny resentyment wobec samej Unii jest całkowicie uzasadniony. Sposób, w jaki UE traktuje kraje kandydackie, jest dla mnie nie do zaakceptowania, zwłaszcza gdy porównać to z rozszerzeniem NATO. Przesłanie NATO było jasne: My was bardzo chcemy u siebie i bardzo was prosimy, zróbcie to i to, żebyśmy mogli być razem. Ton UE jest całkiem inny: No, jak wam się zachciewa do naszego zamożnego domu, to najpierw musicie zrobić to i to, no a potem to, hmm, uchylimy wam te drzwi.


Jest jednak i druga strona medalu. To kwestia manier, żeby nie powiedzieć godności kandydatów. Jeśli Polska znajduje się w przedpokoju, to przecież nie ze swojej winy. Polska jest partnerem Europy Zachodniej i powinna w tym przedpokoju zachowywać się jak partner. Nie wykłócać się o to, czy jakiś film sensacyjny odnotował wszystkie wojenne zasługi Polaków, bo to tylko reanimuje na Zachodzie stare, fatalne klisze: biedni, uparci, bohaterscy Polacy, konie przeciw czołgom itd. Polska ma stanowczo mówić: Mamy taką i taką wizję przyszłej Europy, uważamy, że z Rosją i Ukrainą trzeba postępować tak i tak, bo mamy w tej dziedzinie doświadczenie, jakiego wy nie macie itd.


Anglicy są przygotowani na takie postępowanie Polski, więcej, oczekują go. Niedawno rozmawiałem z człowiekiem z brytyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych, który nigdy nie miał zawodowo nic wspólnego z Polską. Powiedział mi: "Za dziesięć lat w Europie karty rozdawać będzie tylko sześć potęg: Niemcy, Anglia, Francja, Włochy, Hiszpania i Polska".


Naprawdę nie ma powodu, by się frustrować, bać, patrzeć w przeszłość i odwracać plecami do Unii. Przyszłość należy do Polski.


Czy dostrzega Pan w Europie Środkowej trwałe elementy dziedzictwa komunizmu?


- Takim dziedzictwem jest bardzo wysoki stopień korupcji w krajach postkomunistycznych. Także nietolerancja. Jawna, pewna siebie, agresywna. Jest też nim roszczeniowy stosunek do państwa i zanik postaw obywatelskich, patriotycznych. Okradanie państwa, niepłacenie podatków spotykają się z niepokojąco szeroką akceptacją.


Czy to dziedzictwo komunizmu jest najpoważniejszym zagrożeniem dla przyszłości Europy Środkowej?


- Na dłuższą metę przede wszystkim obawiam się, że społeczeństwa środkowoeuropejskie staną się niedobrymi kopiami Ameryki, że przejmą stamtąd wszystkie cechy konsumpcyjne, zignorują zaś to, co w USA jest tak ważne - prawdziwe społeczeństwo obywatelskie, pozytywny stosunek do państwa, powszechne poczucie odpowiedzialności za wspólne dobro.


Jeśli miałbym plastycznie opisać swoje obawy, to przed oczami staje mi jeden z oficerów Stasi, którzy inwigilowali mnie w czasie moich naukowych pobytów w NRD. Pułkownik Fritz w dzieciństwie stracił ojca. W czasach Hitlera wybrał nazizm. Po 1945 roku stał się komunistą, funkcjonariuszem aparatu represji. A teraz spotykam go i kogo widzę? Sprzedawcę ubezpieczeń, którego ubranie, styl bycia, język w niczym nie odróżniają od mieszkańców zachodnich landów.


Pułkownik Fritz jest osobowością pustą, przypomina mi przezroczyste naczynie, do którego w zależności od koniunktury wlewa się nazizm, wylewa się nazizm, wlewa się komunizm, wylewa się komunizm, wlewa się demokratyczny kapitalizm, wylewa się go, wlewa się... No właśnie, co tam jeszcze może być wlane? Konsumpcja nie zastąpi zakorzenienia, systemu wartości. Ich brak jest wielkim zagrożeniem dla społeczeństw postkomunistycznych.


Czy przyszłość któregoś z krajów Europy Środkowej budzi w Panu szczególny niepokój?


- Nie. Żałuję natomiast, że Europie Środkowej nie udało się w ciągu minionych dziesięciu lat przekazać Europie Zachodniej pewnych specyficznych wartości. Gdzieś znikła wspaniała tradycja polskiej, czeskiej, węgierskiej inteligencji, tradycja opozycji w imię zasadniczych wartości, tradycja Okrągłego Stołu jako sposobu osiągania konsensusu w sprawach najtrudniejszych. W politycznej refleksji elit zachodnich dziedzictwo to nie zostawiło żadnego śladu.


Czy coś zmieniło się po 11 września w kwestii rozszerzenia NATO?


- Bardzo dużo. Po pierwsze, Stany Zjednoczone dostrzegły wartość i konieczność zawierania najróżniejszych sojuszy - nagle potrzebna jest pomoc a to Bułgarii, a to Pakistanu, a to zupełnie egzotycznego państwa. Po wtóre zaś, po raz pierwszy w historii paktu użyty został artykuł V Traktatu Waszyngtońskiego [atak na jednego z członków Sojuszu jest uznawany za atak na wszystkie państwa NATO - red.] i nieoczekiwanie okazało się, że to nie wygląda tak, jak dotąd myśleliśmy.


Przewidywaliśmy, że artykuł V będzie funkcjonował tak, jak powinny były funkcjonować brytyjskie i francuskie gwarancje dla Polski 3 września 1939 roku, to znaczy, że zmobilizujemy armie i rzucimy je na agresora. A tu niespodzianka! Zamiast bezwarunkowej, powszechnej mobilizacji mamy atmosferę trochę klubową - każde państwo Sojuszu ma pomagać tak, jak może, o ile zostanie o to poproszone. Jest o wiele luźniej, niż się zapowiadało. W takiej sytuacji, dlaczego by nie przyjąć jeszcze tych paru dodatkowych krajów, które mają, być może, coś szczególnego do zaoferowania? Myślę, że w listopadzie 2002 r. NATO przyjmie pięciu, może nawet siedmiu nowych członków.


W ciągu ostatnich kilku lat nastąpiło w naszym kręgu cywilizacyjnym zaskakujące przebudzenie pamięci. Z przeszłości przywołano niezałatwione odszkodowania dla hitlerowskich robotników przymusowych, sprawę żydowskiego złota i rachunków bankowych, zrabowanych dóbr kultury. W Polsce doszło do zasadniczego sporu o polski antysemityzm i udział Polaków w wojennych zbrodniach na Żydach. Dlaczego to przebudzenie pamięci nastąpiło u schyłku poprzedniego stulecia?


- To się zaczęło dużo wcześniej. Już przed laty rozliczano się z przeszłością w niektórych państwach Ameryki Południowej i w RPA.


Przebudzenie zbiorowej pamięci nie ma nic wspólnego z rozrachunkami milenijnymi. Wiąże się, jak sądzę, z końcem zimnej wojny. Tam, gdzie nie ma wielkiego konfliktu ideologicznego, szuka się innych wspólnych cech i innych różnic. I znajduje się je w przeszłości. Stąd rosnące od początku lat 90. zainteresowanie przeszłością, powszechne pragnienie nazwania przeszłych win i zadośćuczynienia pokrzywdzonym.


To etyczny przełom w naszym kręgu cywilizacyjnym. Od tysiącleci, od pierwszej amnestii w antycznej Grecji po wojnie peloponeskiej, metodą zaprowadzania ładu zbiorowego po zbrodniach i nieprawościach było zbrojne zwycięstwo nad przeciwnikiem, przywrócenie pokoju i zapomnienie. Proszę zauważyć, że to doskonale funkcjonowało jeszcze całkiem niedawno. Zawsze ta sama recepta: spuśćmy na przeszłość zasłonę milczenia, zapomnijmy o zbrodniach, ofiarach, zbrodniarzach, zwróćmy się ku przyszłości! I to się nagle skończyło. Wreszcie zwyciężyło przesłanie: ofiarom zła jesteśmy winni pamięć. To ogromny przełom w światowej polityce.


Swój udział ma w tym i Polska. To był bardzo ważny moment, gdy w sprawie Jedwabnego Polacy skonfrontowali się z ciemną stroną swojej zbiorowej przeszłości. Chciałbym podkreślić, że było to możliwe dopiero po odzyskaniu suwerenności przez Polskę.


Wątpię, czy ta dyskusja była możliwa nawet przed rokiem 1999, bo dopiero teraz, będąc już w NATO, Polacy mogli uznać, że sami już nie są ofiarami historii, poczuli, że ich demokracja jest dostatecznie silna i stabilna, by znieść trudną próbę zmierzenia się z minionym złem.


Na świecie odżywają nacjonalizmy, nasilają się tendencje separatystyczne. Najwyraźniej w epoce globalizacji ludzie chcą się dzielić, a nie łączyć.


- Ewidentnie istnieje dialektyka globalizacji i lokalności. Jeśli mam taki sam samochód, jem to samo i ubieram się tak samo jak człowiek po przeciwnej stronie globu, to muszę znaleźć coś specyficznie mojego, coś, co nada odrębny sens mojej egzystencji. Na to nakłada się proces powrotu nacjonalizmu rozumianego jako chęć rządzenia własnym państwem przez grupy uważające się za narody.


Angielski kłopot ze Szkotami?


- Dla nas, Brytyjczyków, to sprawa daleko szersza. O ile europejską politykę przez ostatnie 200 lat zaprzątała sprawa niemiecka, o tyle dziś już sprawy tej nie ma. Dziś zamiast sprawy niemieckiej mamy sprawę brytyjską. Ma ona, jak ongiś sprawa niemiecka, także swój wymiar wewnętrzny. Przez stulecia istniał taki fenomen jak Brytania, istniał naród czterech narodów: Anglików, Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków. Ja na przykład jestem jednocześnie Anglikiem i Brytyjczykiem. Spyta pan, jak to funkcjonuje? Nie wiem, bo do niedawna się nad tym nie zastanawiałem. I chyba właśnie tak się funkcjonowało, że myśmy się nad tym nie zastanawiali. Przez stulecia sens bycia Brytyjczykiem był przedziwną tajemnicą, którą wszyscy traktowali jak oczywistość.


A teraz Szkoci i Walijczycy zadali proste pytanie: co to znaczy być Szkotem, Walijczykiem, Brytyjczykiem? I teraz nie przed Niemcami, ale przed nami, Brytyjczykami, stanęła podstawowa kwestia: Kim jesteśmy? Jakie jest nasze miejsce w Europie?


I gdzie szukać odpowiedzi?


- Tylko w Europie. Jedynie tam jest możliwy taki federalizm czy konfederalizm, który proponuje stabilną architekturę pewnych uprawnień, elementów suwerenności i tożsamości na szczeblu europejskim i na szczeblu narodowym. Tyle tylko że w przyszłości częścią zjednoczonej Europy nie będzie już Zjednoczone Królestwo, ale Królestwo Federalne.


A nie dwa królestwa?


- Oto jest pytanie - do Szkotów. I jeśli oni zechcą pójść całkiem osobno, to proszę bardzo, mają do tego pełne prawo. Powiem więcej - być może dojdzie do rozwodu takiego jak aksamitny rozwód Czechów i Słowaków, to znaczy nie Szkoci, ale sami Anglicy powiedzą: mamy tego dość, rozstańmy się!


Ale czego mieliby mieć dosyć?


- Dążenie Szkotów do samodzielności spowodowało u angielskich Brytyjczyków poważny kryzys psychologiczny. Z jednej strony dostrzegają oni, że w życiu Szkocji wiele się ostatnio zmieniło, i to na lepsze. W gazetach są inne wiadomości niż te w gazetach londyńskich, inaczej wykłada się teraz na szkockich uniwersytetach, nawet zajęcia w szkole się zmieniły.


Z drugiej strony niesłychanie frustrujący dla elit londyńskich jest powolny odpływ władzy z brytyjskiego parlamentu do Edynburga, Cardiff i, rzecz jasna, do Brukseli. Skala tej frustracji jest ogromna, bo przez wieki brytyjski parlament był absolutnie suwerenny. Klasyczna formuła The Crown in Parliament - królestwo w parlamencie - precyzyjnie oddaje istotę konstytucyjności brytyjskiej.


Czy ktokolwiek w Londynie odważy się pójść w ślady Vaclava Klausa?


- Partia konserwatywna w wielkim stopniu przestała już być partią brytyjską, stała się ugrupowaniem angielskim. Ona oczywiście uprawia retorykę, że koniecznie trzeba konserwować tradycyjne rozwiązanie konstytucyjne, ale to jest klasyczne wałęsowskie: "Jestem za, a nawet przeciw". Istotna jest logika ewolucji partii konserwatywnej, a nie jej retoryka.


Jakie byłyby konsekwencje rozpadu Wielkiej Brytanii?


- Na krótką metę na pewno nie byłoby tragedii. Na dłuższą metę zapewne i Anglicy, i Szkoci szukaliby mocniejszego oparcia w zjednoczonej Europie.


Pod koniec XIX wieku kanclerz Bismarck powiedział, że dla przyszłości świata najważniejsze jest to, że narody mieszkające po obu stronach Atlantyku mówią tym samym językiem. Historia dwa razy boleśnie przyznała mu rację. Może i w tym hipotetycznym kryzysie Anglicy znaleźliby oparcie w Ameryce, odwracając się od Europy?


- Psychologiczna bliskość Anglików, i w ogóle Brytyjczyków, z Ameryką jest wręcz niesamowita. Gdy mówimy o Ameryce, używamy idiomu: "Za stawem". Dla nas nie jest to odległe państwo, ale coś takiego jak sąsiednie miasteczko. Tę psychologiczną bliskość potwierdziła reakcja Tony'ego Blaira na zamach z 11 września. Ale Wielka Brytania czy Anglia nie może zwrócić się tylko w jedną stronę - do Europy lub do Ameryki. Jesteśmy skazani na bycie Janusem o dwóch obliczach, jednocześnie zwróconym ku kontynentowi i ku sąsiadowi zza stawu.


Akceptuje Pan ewentualne rozejście się Anglii i Szkocji. Czy jest Pan zatem także zwolennikiem przyłączenia Kosowa do Albanii, podziału Bośni po szwach narodowościowych, przyłączenia macedońskich Albańczyków do Wielkiej Albanii? A może także przyznania z czasem niepodległości Baskom?


- Po 1989 roku liberalny Zachód powinien był pokazać wyzwalającej się Europie Środkowej, jak zmienić niedemokratyczne państwa wieloetniczne w demokratyczne państwa wieloetniczne. I, niestety, okazało się, że my na Zachodzie nie wiemy, jak to zrobić.


Jako liberał chciałbym, żeby niedemokratyczna Jugosławia w pokojowy sposób przekształciła się w Jugosławię demokratyczną. Nie udało się. Zamiast tego w Bośni i w Kosowie metodą prób i błędów szukamy innej drogi do utrzymania przy życiu państw wieloetnicznych. Niestety, to, co tam robimy, nie jest skazane na sukces. W Kosowie, a jeszcze wyraźniej w Bośni, utrzymujemy coś w rodzaju półprotektoratu i połowicznych rozbiorów zarazem. To bardzo niezdrowa sytuacja, bo nikt nie odpowiada za przyszłość tych krajów. Gdyby były to całkowicie suwerenne państwa, odpowiedzialność za ich los spoczywałby na tamtejszych społeczeństwach. Gdyby były zwykłymi koloniami, to pełnię odpowiedzialności ponosiłyby państwa sprawujące nad nimi władzę. To zaś, co Zachód robi w Bośni i w Kosowie, jest najgorszym z możliwych sposobów odbudowy państwa. Trzeba będzie przez wiele lat, być może kilkadziesiąt, a może w nieskończoność utrzymywać tam pod bardzo kosztowną kontrolą policyjno-wojskową absolutnie niestabilne konstrukcje społeczne i etniczne.


Dlaczego Zachód się stamtąd nie wycofuje?


- Pozostawienie ich samym sobie skończyłoby się szybkim rozpadem i najprawdopodobniej zmianami granic państwowych. Na to nikt na Zachodzie nie chce się zgodzić. Jeśli damy państwo kosowskim Albańczykom, to dlaczego nie Baskom? Nikt nie wie, gdzie uruchomione na Bałkanach etniczne domino przestałoby się przewracać, więc nikt nie chce ryzykować i zmieniać patowej, prowadzącej donikąd sytuacji.


Jaki błąd popełniła Europa na Bałkanach?


- Przed dziesięciu laty wydawało się, że najważniejsze po komunizmie jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Dziś jestem zdania, że społeczeństwo obywatelskie jest rzeczą ważną, ale jeszcze ważniejsze jest po prostu państwo - z jego administracją, policją, sądownictwem. To, co złe we współczesnym świecie, rodzi się tam, gdzie państwo jest słabe. Klasyczny przykład to Afganistan.


Skoro mówi Pan o przemożnej w dzisiejszej Europie dążności narodów do życia we własnych państwach, skoro najwyraźniej niektóre nacje, na przykład Albańczycy i Serbowie, czy - już poza Europą - Izraelczycy i Palestyńczycy, nie są w stanie żyć razem, to może lepszym wyjściem byłoby rozdzielenie ich?


Wypędzenie Polaków z Kresów Wschodnich i Niemców z ziem zachodnich i północnych dokonane zostało z wielką brutalnością spowodowało wiele ofiar. Tak nie musiało być, sposób przeprowadzenia tamtych wypędzeń był formą zbiorowej i instytucjonalnej zemsty. Ale być może dzięki nim Europa nie musi gasić etnicznych pożarów między Polakami i Ukraińcami, Polakami i Niemcami?


- Mieliśmy niedawno tu, w Oksfordzie, bardzo ciekawą dyskusję między gośćmi z Bałkanów i gośćmi z Izraela i Palestyny. Wniosek był jasny - można mieć państwo dwóch, trzech narodów w Szwajcarii, Wielkiej Brytanii, ale w konkretnej sytuacji Bałkanów i Izraela jest to niemożliwe. To łączenie lodu z ogniem. Lepiej porzucić nasze iluzje co do Bałkanów i pozwolić Serbom i Albańczykom w Kosowie się rozłączyć.


Powiedzmy wprost - stworzyć swoje państwa?


- Tak. Jestem zresztą przekonany, że w wypadku istnienia odrębnych, narodowych państw, normalizacja, a w końcu pokojowe współżycie Serbów z Albańczykami przyszłyby o wiele szybciej niż w Kosowie takim, jakie teraz konserwuje społeczność międzynarodowa.


Ale to nie zwalnia nas od szukania nowego modelu społeczeństwa wieloetnicznego w państwach liberalno-demokratycznych.


W tym kontekście stratą byłby rozwód Anglii i Szkocji. Utracona zostałaby niezwykła dla całej Europy wartość - brytyjska tożsamość. Tożsamość ta z jednej strony wywodzi się z tradycji imperialnych, a z drugiej jest niesłychanie liberalna, obywatelska, nie ma nic wspólnego z rasą czy etnicznością. Jest przecież u nas rzeczą zupełnie normalną bycie czarnym Brytyjczykiem, azjatyckim Brytyjczykiem, dokładnie tak, jak można być Brytyjczykiem szkockim czy irlandzkim. To model narodowości obywatelskiej, liberalnej, którego dziś Europa bardzo potrzebuje. Nie jest przecież rzeczą tak ewidentnie normalną bycie czarnym Niemcem, Niemcem azjatyckim czy muzułmańskim.


Ale bycie czarnym Francuzem już takim problemem nie jest. A przynajmniej, jak się zdaje, nie jest problemem dużo większym niż bycie czarnym Brytyjczykiem.


- Ma pan rację, być czarnym Francuzem jest bardziej naturalne niż czarnym Niemcem, ale to jest jednak wyraźnie inna sytuacja, niż być kolorowym w Wielkiej Brytanii. Francuska tradycja wymaga od obcych etnicznie imigrantów dużo większego stopnia asymilacji niż tradycja brytyjska. Nad Sekwaną trzeba przejść przez francuskie szkolnictwo, mówić po francusku, nieledwie myśleć po francusku. Tożsamość brytyjska zaś wymaga stosunkowo mało, u nas wystarczy respektować prawo i tolerancyjnie współżyć z innymi obywatelami. Wielka Brytania jest przecież krajem indywidualizmu, w myśl prastarej zasady My home is my castle - mój dom jest moim zamkiem.


Brytyjskie doświadczenie jest bardzo potrzebne Europie. Mamy już ponad 10 mln muzułmanów w Unii Europejskiej i oni nie tylko muszą tu pozostać, ale wręcz musi pojawić się ich wśród nas jeszcze więcej.


Jest Pan pewien, że brytyjska koncepcja bycia obywatelem jest panaceum na konflikty z obcymi kulturowo, izolowanymi społecznościami imigranckimi? Zamieszki wywołane kilka miesięcy temu przez muzułmanów w Bradford nie są najlepszą wizytówką.


- Wręcz przeciwnie, Bradford jest przykładem, do czego prowadzi nie sama tolerancja, ale źle pojęta tolerancja. W Bradford w imię pielęgnowania wielokulturowości stworzono odrębne szkoły dla muzułmanów i odrębne dla białych. Skutek? Młodzież obu tych społeczności, nie mając kontaktu z rówieśnikami z drugiej grupy, pielęgnowała obraz wroga. W Birmingham, w Londynie, gdzie społeczności muzułmańskie są nieporównanie liczniejsze, ale gdzie szkolnictwo jest mieszane, do takich konfliktów nie doszło.


Mój sprzedawca gazet w Oksfordzie, tuż obok college'u St. Antony's, w którym rozmawiamy, jest muzułmaninem, w pralni pracuje muzułmanka, aptekarz też jest muzułmaninem. Szanujemy się, gawędzimy. Oni żyją zupełnie normalnie, bez konfliktów na tle swej etniczności, bez poczucia zagrożenia.


W Niemczech żyją miliony Turków. Dziesiątki, setki tysięcy z nich ignorują kulturową rzeczywistość Niemiec. Zakupy robią w tureckich sklepach, do których Niemcy nawet nie zaglądają, czytają tureckie gazety, słuchają tureckiego radia, oglądają turecką telewizję. Modlą się w meczetach, spotykają się w tureckich knajpkach, na urlop jeżdżą do Turcji. Czy nie jest to dowód, że imigracja na wielką skalę z innego kręgu kulturowego rozsadza społeczne struktury w państwach europejskich?


- Mógłbym tu dodać coś jeszcze bardziej niepokojącego. Niedawno usłyszałem od pewnego niemieckiego polityka, że w Niemczech jest o wiele więcej radykalnych nauczycieli islamskich niż w całej Turcji. Czego to dowodzi?


W Turcji radykalni islamiści są przez świeckie władze wojskowe zwalczani, w Niemczech zaś w imię politycznej poprawności nikt się ich działalności nie przeciwstawia. Opanowali oni muzułmańskie centra kulturalne i oświatowe, bez przeszkód więc szerzą swoje fanatyczne idee.


- Ale to się nie wzięło z powietrza! W Niemczech mamy do czynienia z bardzo ciekawym zjawiskiem. To państwo jest praworządne i liberalne, zatem pluralizm jest tam rzetelnie respektowany. Rodowici Niemcy jednak nie akceptują Turków jako Niemców. Przecież pan dobrze wie, że niemieckie prawo o narodowościach było tak skonstruowane, że człowiek, mieszkając tam przez 30 lat, do niedawna nie miał pełni praw. To musiało powodować izolację i frustrację.


Wielka Brytania natomiast, jako byłe imperium, przez wieloletnie doświadczenia z imigracją potrafiła nauczyć Brytyjczyków akceptacji dla inności. Z jednej więc strony jest słynna brytyjska powściągliwość, dystans wobec innych, z drugiej strony jednak nie ma problemu z zaakceptowaniem Hindusa czy muzułmańskiego Pakistańczyka jako Brytyjczyka.


Uważa Pan, że doświadczenie Francji domagającej się od imigrantów nagięcia się do kulturowych standardów kraju przyjmującego jest chybione?


- Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że jednak nie. Jakieś minimum integracji jest potrzebne. Pytanie tylko, jakie to ma być minimum, by odegrało pozytywną rolę, a nie stało się zarzewiem konfliktów.


Na przykład obowiązkowa znajomość języka kraju, którego obywatelem chce się zostać.


- To brzmi rozsądnie. Nieznajomość języka powoduje kłopoty ze znalezieniem pracy. Bezrobocie frustruje imigranta i często popycha go w ramiona radykalnych ideologów.


A bezwzględne respektowanie prawa?


- W państwach europejskich prawo egzekwowane jest jednakowo wobec wszystkich.


We Francji wciąż powraca spór o chusty muzułmańskich kobiet. Nie chodzi, rzecz jasna, o noszenie ich w domu, na ulicy czy w kinie. W chustach muzułmańskie uczennice chodzą jednak do szkoły, kobiety pojawiają się w nich w sądach i na przejściach granicznych, gdzie okazują paszporty ze zdjęciami, na których widać tylko zawój z chusty i białka oczu.


- To bardzo drażliwy temat dla muzułmanów i ja szukałbym jednak jakiegoś znośnego dla nich kompromisu. Znajoma opowiedziała mi niedawno o gimnazjum katolickim w Birmingham, w którym ponad połowę uczniów stanowią muzułmanie. Muzułmańskie dziewczynki z chustami na głowach mają tam lekcje religii i akceptują to, bo szkoła ma bardzo wysoki poziom. Na zdrowy rozum coś takiego nie powinno się zdarzyć, ale się zdarzyło. I daje nadzieję, że z czasem wzajemne poznanie się i przyjazna koegzystencja są możliwe.


Działać trzeba bardzo ostrożnie, tak by mieszkający w Europie muzułmanie nie pomyśleli, że na tym kontynencie wydano wojnę islamowi.


A czy już tak nie myślą?


- No cóż, obawiam się, że wśród europejskich muzułmanów jest to dziś myślenie bardzo rozpowszechnione. Niedawno w Madrycie miałem okazję rozmawiać z młodymi, nielegalnymi imigrantami z Maroka. Wszyscy uważali, że Ameryka i Europa wydały wojnę światowi islamu. To bardzo niebezpieczne myślenie, gdyż niezależnie od wyniku kampanii przeciw światowemu terroryzmowi może ono zdestabilizować Europę.


Gdy mówiłem o wadze brytyjskiego doświadczenia bycia kolorowym czy muzułmańskim Brytyjczykiem, to myślałem o najważniejszym wyzwaniu dla Europy w najbliższych latach - o rozstrzygnięciu kwestii, jak być muzułmańskim Europejczykiem. To bardzo trudna kwestia. Nasze definicje Europy i europejskości są związane, rzecz jasna, z tradycjami chrześcijańskimi. Europejska tożsamość przez wieki budowana była w opozycji do świata islamu. To wszystko trzeba jeszcze raz przemyśleć i tak przekształcić, by, nie tracąc własnej tożsamości, stworzyć przestrzeń do bycia muzułmańskim Europejczykiem.


Ale co czynić, gdy chęć odrzucenia stereotypów i dokonania historycznego rachunku sumienia, chęć akceptacji wreszcie przejawiają tylko Europejczycy?


- Nie zgadzam się z hipotezą o nieuchronnym starciu cywilizacji. Sądzę, że to raczej Francis Fukuyama miał rację, a nie Samuel Huntington. Globalny pęd do modernizacji jest tak silny i wszechobecny, że porywa każdego. Ludzie są zagubieni, rozpaczliwie szukają korzeni, kulturowego oparcia. Także muzułmanie chcą za wszelką cenę odnaleźć i ocalić swoją tożsamość. Zatem ich wrogość do cywilizacji judeochrześcijańskiej interpretowałbym raczej jako opór, sprzeciw wywołany samym procesem globalizacji niż jako przejaw starcia dwóch odmiennych kultur, w którym kultura młodsza, agresywniejsza, atakuje starszą.


W Indiach, kraju niewątpliwie kulturowo i cywilizacyjnie odległym od Europy, dostrzegam jednak gorączkową pracę, niemal powszechną chęć sprostania globalnym wyzwaniom i wykorzystania szans, a nie poddawanie się frustracjom i pretensjom wobec świata. A Chiny, Korea, Tajwan? W Indonezji, Malezji - krajach muzułmańskich przecież - ton także nadaje pogoń za przyspieszającym światem, dążenie do edukacji i ograniczonej modernizacji.


- Musimy sobie powiedzieć otwarcie, że to, co powierzchownie nazywa się w europejskiej publicystyce problemem świata muzułmańskiego, w istocie jest problemem świata arabskiego. To skutek niepowodzenia procesu modernizacji tego świata w latach 60. i 70., a także rezultat bardzo silnych kompleksów arabskich wobec Europy, Ameryki i - o wiele bardziej utajonych - reszty świata. Problem, z jakim się borykamy, to nie jest kompleks islamski, który uzewnętrznia się w świecie arabskim, lecz kompleks arabski wyrażający się poprzez islam. Terroryzm mający oparcie w Afganistanie nie jest terroryzmem afgańskim; to jest arabski terroryzm animowany przez Araba ben Ladena.


Czy Europejczycy i Amerykanie mają czuć się odpowiedzialni za nieudane przedsięwzięcie modernizacyjne świata arabskiego sprzed 40 lat? Czy mają obwiniać się o arabski kompleks niższości?


- Nie, chodzi raczej o to, by rozumieć źródła arabskiej frustracji. Porażka modernizacji doprowadziła wielką część tamtejszych społeczeństw do nędzy, a z czasem przywiodła do desperacji.


Czy uważa Pan za słuszny pogląd zdobywający już niejakie powodzenie w Stanach Zjednoczonych, ale także i w Europie, że terroryzm spod znaku ben Ladena jest prostym skutkiem frustracji zrodzonej przez nierównomierność rozkładu bogactwa między Północą a Południem?


- Z terroryzmem trzeba walczyć, a nie rozmawiać jak psychoterapeuta z pacjentem. Chcę powiedzieć jasno - najpierw trzeba się ze światowym terroryzmem rozprawić, ale jednocześnie trzeba się przygotować do konstruowania globalnej strategii likwidowania jego podglebia. Gdybyśmy jednak najpierw zmienili politykę świata zachodniego wobec Izraela, Palestyny, politykę gospodarczą wobec Trzeciego Świata, to wówczas, gdybym był 20-letnim, zaangażowanym politycznie Arabem, powiedziałbym: "No, Osama, brawo, udało ci się, oby tak dalej!".


Nie oszukujmy się, to przykład Kosowa był zasadniczym powodem albańskiej rebelii w Macedonii. W Kosowie droga pokojowa - rokowania, umowy, metody Gandhiego - nic Albańczykom nie dała, a gdy do ręki wzięli broń, osiągnęli sukces.


Czy atak na Nowy Jork i Waszyngton oznacza kres politycznej poprawności kultywowanej w Stanach i w Europie w stosunku do Trzeciego Świata i mniejszości wywodzących się z innych kręgów kulturowych?


- Wręcz przeciwnie, obserwuję teraz prawdziwy wybuch politycznej poprawności. Wszyscy politycy i komentatorzy powtarzają w kółko, że terroryzm nie ma nic wspólnego z islamem. To klasyczna polityczna poprawność, bo przecież analitycznie rzecz biorąc, jest to oczywista nieprawda.


Jak uniknąć przekształcenia się operacji przeciw organizacji ben Ladena w wojnę ze światem islamu?


- Działania w Afganistanie powinny być prowadzone szybko i zdecydowanie, tak by rozstrzygnąć tę kampanię jak najszybciej, nawet kosztem dotkliwych ofiar po naszej stronie. To pytanie fundamentalne, pytanie o esencję cywilizacji zachodniej - czy ma ona jeszcze ludzi gotowych umierać w imię wartości. Przywódca talibów mułła Omar mówił, że oni mają ludzi gotowych umrzeć dla ich sprawy, a Amerykanie chcą tylko wygodnie żyć. Do tej pory miał rację. Jeśli chcemy wygrać, to się musi zmienić.


Byłem za interwencją w Kosowie, ale za prawdziwą interwencją wojskową, czyli operacją wojsk lądowych, która przerwałaby czystki etniczne i masowe zbrodnie, ale która siłą rzeczy musiałaby pociągnąć znaczne straty po naszej stronie.


Już teraz, w trakcie trwania operacji wojskowych, trzeba myśleć o przyszłym zniwelowaniu ogromnej nierówności między światem bogatych a światem biednych. Zaraz po uporaniu się ze światową siatką ben Ladena należy przystąpić do opracowania globalnego planu pomocy dla krajów biednych.


Pomyślności narodów nie da się zbudować na miłosierdziu. Jej podstawą są praca i wolny rynek.


- I kapitał, niech pan o nim nie zapomina.


W dzisiejszym świecie na dłuższą metę o rozwoju państw decyduje międzynarodowy kapitał prywatny...


- ...który biedne kraje eksploatuje? Wybitna angielska ekonomistka Joan Robinson powiedziała, że jest tylko jedna rzecz gorsza od bycia eksploatowanym - nie być eksploatowanym. We współczesnym świecie droga do pomyślności wiedzie przez bycie eksploatowanym, o ile pociąga to za sobą dostęp do rynków globalnych.


Przecież przed 20 laty eksploatowana była Hiszpania i wyszło to jej na zdrowie. Teraz można powiedzieć, że eksploatowane są Węgry, Polska, Rosja, choćby ze względu na relatywnie tanią siłę roboczę, ale ile osiągnęły one w ciągu ostatnich dziesięciu lat!


Myślałem raczej o innym kłopocie z kapitałem prywatnym. Zwykł on bowiem wędrować tam, gdzie zasoby naturalne i polityczna stabilność gwarantują bezpieczny zysk. W krajach najbardziej potrzebujących, pozbawionych bogactw naturalnych, własnego kapitału, wykształconej siły roboczej, spokoju wewnętrznego, inwestycji międzynarodowego kapitału można szukać ze świecą w ręku.


Tak samo bezskutecznie szukać tam można dobroczynnych skutków międzynarodowej pomocy. Skorumpowani politycy, armia, gangsterzy zawłaszczają aż nadto często dobra napływające z zagranicy. A prawdziwie potrzebujący umierają.


Żeby międzynarodowa pomoc miała sens, a międzynarodowy kapitał zechciał serio inwestować, trzeba by obalić złodziejskich dyktatorów, zaprowadzić porządek, stworzyć infrastrukturę, najlepiej na modłę zachodnią. A więc - interweniować zbrojnie? Kto miałby dokonywać tych interwencji? I kto decydować, który rząd obalić, do którego kraju wprowadzić wojsko i modernizować go pod bagnetami, a któremu tylko pogrozić sankcjami? I czym w istocie taki ład międzynarodowy różniłby się od XIX-wiecznego porządku kolonialnego, od świata polityki kanonierek i międzynarodowych ekspedycji karnych w rodzaju wyprawy przeciw Chinom z początku XX wieku?


- To nie jest tak, że międzynarodowa społeczność nie wypracowała pewnych zasad dotyczących interwencji humanitarnych. Gdy zagrożone jest życie wielu ludzi, gdy trwają masowe zbrodnie, brutalne czystki etniczne, społeczność międzynarodowa może i powinna wysyłać wojska. Ostatnie lata przyniosły wielki przełom w tej dziedzinie. Już nie żyjemy w świecie pokoju westfalskiego, skończyła się szczególna odmiana zasady "czyj kraj, tego religia" oznaczająca w praktyce, że kto ma władzę w jakimś kraju, ten ma prawo do masowych represji i zbrodni na obywatelach. I to dobrze.


A kto ma interweniować? Odpowiedź jest oczywista - społeczność międzynarodowa. Nie jest najważniejsze, czy interweniować mają siły ONZ, NATO czy jakieś regionalne, istotne jest poparcie wspólnoty międzynarodowej. Taką sytuację mamy teraz w Afganistanie. Walczą tam w zasadzie Amerykanie i Brytyjczycy, ale mają oni za sobą akceptację całego cywilizowanego świata. Wymóg międzynarodowego konsensusu to chyba jedyne realistyczne zabezpieczenie przeciw nadużywaniu niepisanego, na razie, międzynarodowego prawa do ingerencji w wewnętrzną sytuację suwerennych państw.


Co wydarzenia 11 września 2001 roku zmienią w architekturze świata?


- Wie pan, gdy w latach 90. pisałem historię Europy na gorąco, miałem uczucie, że wiemy, co się skończyło, ale absolutnie nie wiemy, co się zaczęło. Po 11 września zrozumiałem, iż w 1989 roku, no, może w roku 1991, w chwili klęski puczu Janajewa, skończył się wiek XX, a wiek XXI zaczął się dopiero teraz.


Nie wiem, jaki będzie ten świat XXI wieku. Pewne niepokojące kontury widać jednak już dzisiaj. Wydaje się, że w krajach demokratycznych poważnie ograniczone zostaną wolności osobiste. Ogromnie zwiększyły się techniczne możliwości inwigilacji. Nawet w średnio rozwiniętych krajach tajna policja ma nieporównanie większe możliwości niż dawniej KGB czy Stasi. Walka z międzynarodowym terroryzmem jest usprawiedliwieniem przejściowego ograniczania praw jednostki i jej swobód. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że ta faustowska transakcja - bezpieczeństwo za wolność jednostki - okaże się kontraktem na wiele, wiele lat.


Bardzo niepokoi mnie w Europie zanik pamięci o totalitaryzmie. W latach 70., w czasie walki z terroryzmem włoskich Czerwonych Brygad i niemieckiej Frakcji Czerwonej Armii, ta pamięć była bardzo świeża. Często ludzie protestowali: nie, takich metod nie możemy zaakceptować nawet w walce z terrorystami, bo to są metody Hitlera albo Stalina. Dziś takiego sprzeciwu nie ma. To dość niebezpieczne.


W pewnym sensie świat po 11 września zmienił się, dlatego że wszyscy uważamy, że się zmienił. Wszyscy czekali na moment, który na nowo zdefiniuje geopolitykę. To oczekiwanie jest historyczną szansą dla wielu krajów i świata. Wiele państw musi się zdefiniować na nowo. Niektóre już to czynią - na przykład Rosja. Jestem pod wrażeniem postawy i polityki Putina. Naturalnie, jego cele są wewnętrznie sprzeczne, tak jak sprzeczne były cele Piotra Wielkiego; dąży on do restauracji silnego, imperialnego państwa i jednocześnie do akceptacji przez wspólnotę Zachodu.


Naszym długofalowym zadaniem jest powtarzanie, że miejsce Rosji jest w naszym kręgu cywilizacyjnym, w Europie, NATO. Jestem za poważną ofertą Paktu dla Rosji, taką naturalnie, która nie relatywizuje naszych standardów i wartości. Być może więc Rosja i inne państwa przeobrażą się w nowym wieku i dołączą do wspólnoty Zachodu?


Pewne jest jedno - świat XXI wieku nie będzie światem spokojnym.


Oksford, 18 października 2001


*Timothy Garton Ash (ur. 1955) - brytyjski historyk, pisarz i publicysta, dyrektor European Studies Centre w St. Antony's College na uniwersytecie w Oksfordzie i senior fellow w Instytucie Hoovera na Uniwersytecie Stanforda. Autor m.in. książek: "Polska rewolucja. >Solidarność< 1980-81", "W imieniu Europy. Niemcy?