E-mail

English







Amos Oz, wybitny pisarz izraelski, mówi o fanatyzmie, terroryzmie i konflikcie bliskowschodnim

Gazeta Wyborcza, 10 padziernika 2001

Z Amosem Ozem rozmawia Wojciech Orliński (04-10-01 20:14)


Wszyscy wiedzą, że jedynym wyjściem z konfliktu bliskowschodniego jest utworzenie dwóch państw - mówi Amos Oz


Wojciech Orliński o spotkaniu pisarzy i rozmowie z Ozem


Na początku września, kilka dni przed atakiem terrorystów na World Trade Center, na norweskim uniwersytecie Tromsoe odbyła się konferencja z okazji setnej rocznicy ustanowienia pokojowej Nagrody Nobla. Spotkali się na niej pisarze z całego świata, przede wszystkim z miejsc ogarniętych konfliktami - m.in. Amos Oz z Izraela, przewodniczący palestyńskiego związku literatów Izzat Ghazzawi, Joseph O'Connor z Irlandii, Bogomil Guzel z Macedonii, Aleksandar Hemon (emigrant z Sarajewa, mieszka w Chicago), Andre Brink z RPA, Helen Epstein (pisarka, która w USA wylansowała pojęcie "dzieci Holocaustu" - osób borykających się z tragiczną przeszłością swych rodziców), Hwangk Sok-Yong (pisarz południowokoreański, wiele lat spędził w więzieniu za działanie na rzecz jedności obu Korei), Jewgienij Jewtuszenko i Stefan Heym.


Amos Oz poświęcił referat kwestii fanatyzmu. "Widziałem tak wiele odmian fanatyzmu, że uważam siebie za eksperta w dziedzinie fanatyzmu porównawczego. Znam dobrze fanatyzm żydowski. Pierwsze słowa po angielsku, jakich się nauczyłem, to >British go home!< [Oz urodził się w 1939 r. w Palestynie, będącej wówczas brytyjską kolonią - W.O.]. Psychiatrzy rozpoznali jednostkę chorobową zwaną >syndromem jerozolimskim<. Jest coś takiego w tym mieście, że normalni ludzie, gdy tu przyjadą, natychmiast odczuwają pokusę, by kogoś ukrzyżować albo zostać ukrzyżowanym, a najlepiej jedno i drugie. Taka lokalna tradycja".


Według Oza fanatyk to osoba przekonana, że dysponuje jakąś uniwersalną receptą, do której powinni się stosować wszyscy ludzie - którzy tym samym stają się kandydatami na nawrócenie albo śmiertelnymi wrogami, których nawrócić się nie da. "Przyzwyczailiśmy się kojarzyć fanatyzm ze skrajnymi ideologiami, ale to nieprawda. Fanatykiem może też być wegetarianin, gotów pożreć mnie na surowo za to, że jem mięso. Niepalący, gotów spalić mnie żywcem za to, że palę. Obrońca pokoju, gotów w jego obronie wywołać wojnę światową. Jeśli słuchając tych słów, poczułeś pragnienie, by wszystkich ludzi świata wyleczyć z fanatyzmu, uważaj - bo to może oznaczać, że sam się stałeś fanatykiem antyfanatyzmu".


Amos Oz, z którym parę dni wcześniej przeprowadziłem w Tromsoe ten wywiad, powiedział mi, że podtrzymuje każde swoje zdanie: "To nie wyznawcy islamu dokonali zamachów, tylko fanatycy. A fanatycy są zawsze groźni, niezależnie od tego, jaką ideologię wyznają". Jedynym uzupełnieniem, o jakie prosił Oz, są przytoczone wyżej fragmenty jego wystąpienia o fanatyzmie.


Wojciech Orliński: W wypowiedziach uczestników konferencji słyszę trochę naiwne przekonanie, że z samego faktu bycia pisarzem automatycznie wynika opowiadanie się za pokojem. A to przecież nieprawda.


Amos Oz: W Izraelu prawie wszyscy pisarze popierają rozwiązania pokojowe. To część wielkiej tradycji, charakterystycznej dla Europy Zachodniej. Jak pan z pewnością wie, tak oczywiście nie jest w Europie Wschodniej, w Rosji, tak nie jest w Polsce, gdzie często najwybitniejsi poeci czy pisarze są jednocześnie zagorzałymi szowinistami. Nie ma jednak co generalizować. Słuchał pan dziś Izzata Ghazzawi - przewodniczącego palestyńskiego związku pisarzy. Wobec jego wystąpienia nie mam żadnych pytań, komentarzy ani zastrzeżeń, mam tylko głęboki, pełen szacunku ukłon.


Pisarz - zwłaszcza prozaik - ma powody, by być człowiekiem pokoju. Empatia to jego zawód. Prozaik to osoba, która rano wypija filiżankę kawy, a potem próbuje myśleć tak, jak ktoś inny. Tak zarabiamy na chleb - wcielając się w innych ludzi. Zastanawiamy się, jak by to było, gdybym był starym, młodym, zbrodniarzem, gwałcicielem, potworem, w każdym razie kimś innym niż jestem. W tej sytuacji moralnym obowiązkiem izraelskiego pisarza jest zadawanie sobie pytania: jak bym myślał, gdybym był Palestyńczykiem?


Jednak czasem pisarz wciela się w inną postać, chcąc ją ośmieszyć, skompromitować jej racje. Napisał Pan nowelę "Spóźniona miłość" ośmieszającą izraelskiego "jastrzębia" - starszego działacza politycznego, obsesyjnie wierzącego w antyżydowskie spiski. Przedstawił go Pan jako błazna. A przecież on przynajmniej częściowo może mieć rację!


- Oczywiście! Myli pan dwie rzeczy. Nie ma żadnej sprzeczności między byciem śmiesznym a tym, że się ma rację. Bardzo często ludzie, którzy mają rację, są niestety śmieszni. Są śmieszni z powodów osobistych - bo są znerwicowani, ekscentryczni - a jednak mają rację. Sądzi pan, że jeśli ktoś ma rację, to automatycznie daje mu to talent aktora mówiącego rozsądnie i wyraźnie? Rzadko kiedy tak jest. Często prawdy trzeba szukać wśród błaznów i wariatów. Niech pan pomyśli o prorokach, z ich śmiesznymi strojami i fryzurami. Czy nie są zabawni? A jednak mają rację. Pisząc swą nowelę, chciałem przedstawić paranoję, pewien szczególny żydowski rodzaj nerwicy, ale nigdy nie chciałem przedstawić swojego bohatera jako głupca. W najlepszym wypadku można by go uznać za godnego przedstawiciela rosyjskiej tradycji "jurodiwego". On rzeczywiście ma w sobie coś z takiego żydowskiego "jurodiwego".


Czy w takim razie potrafi się Pan teraz wcielić w dusze Palestyńczyków i zrozumieć, dlaczego nie zgadzają się na rozwiązania pokojowe?


- Cały problem polega na tym, że wszyscy uczestnicy konfliktu doskonale wiedzą, że ma on tylko jedno możliwe rozwiązanie - dwa państwa, Izrael i Palestyna. Gdyby pan zrobił sondaż wśród mieszkańców Bliskiego Wschodu i zapytał: "Jak to się, państwa zdaniem, skończy?" - myślę, że jakieś 80--90 proc. powiedziałoby, że skończy się dwoma państwami. Podkreślam, że nie chodzi o pytanie, jakie rozwiązanie uważaliby za sprawiedliwe czy najlepsze dla nich samych, tylko: "Jak to się skończy?". Wszyscy już znają odpowiedź, ale mało komu się ona podoba. Palestyńczykom trudno pogodzić się z tym, że dostaną dużo mniej, niżby im podano na srebrnej tacy w 1948 r., gdyby wtedy chcieli rozmawiać. Żydom trudno się pogodzić, że dostaną teraz dużo mniej, niżby im podano na srebrnej tacy w 1967 r., gdyby nie ich arogancja i krótkowzroczność. W Izraelu mamy 5 mln Żydów i 5 mln Palestyńczyków, którzy nigdy nie będą żyć jak jedna szczęśliwa rodzina. Jedynym wyjściem jest rozwód - taki rozwód, po którym obie strony zostają w tym samym domu, ale starają się go przebudować tak, by mogły w nim żyć dwie rodziny.


Taki podział będzie trudny. Palestyńczycy już teraz nie mogą znaleźć pracy w swojej strefie.


- Oczywiście, że będzie trudny. To nie będzie początek lepszego świata, raczej przebudzenie z anestezjologicznego snu po amputacji. Następnym krokiem będzie międzynarodowy wysiłek na rzecz stworzenia infrastruktury ekonomicznej, która pozwoli obu stronom przetrwać ten podział. To trudne, ale możliwe. Mówimy w końcu o dwóch niewielkich narodach. To nie jest Rosja ani nawet była Jugosławia - to Izrael i Palestyna. Jestem przekonany, że państwo palestyńskie utworzone w wyniku tego podziału szybko stanie się najbardziej rozwiniętym krajem w świecie arabskim. To nie będzie raj na ziemi, ale to rozsądne rozwiązanie.


Problem z konfliktem palestyńskim nie polega na braku sensownego rozwiązania, bo takie istnieje już od dawna. Problem w tym, by przekonać do niego obie strony. Mój przyjaciel Ghazzawi ujął to trafnie, mówiąc, że obie strony muszą się przestać siebie bać - a to też oznacza, że muszą przestać nawzajem się straszyć. Kłopot w tym, że ani my, ani Palestyńcy nie chcemy widzieć, kim druga strona jest naprawdę. Palestyńczycy nie chcą widzieć, kim są Żydzi - grupą na poły histerycznych uchodźców, którzy nie mają na świecie nic prócz tego skrawka ziemi. A my nie chcemy widzieć w Palestyńczykach narodu, który znosił niezliczone upokorzenia ze strony europejskich kolonizatorów, a nasze poczynania postrzega tylko jako kontynuację tamtej polityki.


Czasem, oglądając "Otella", ma się takie uczucie: wiadomo, jak to się skończy, Otello udusi Desdemonę. To niewinne dziewczę robi wszystkie możliwe błędy. Masz ochotę zawołać z widowni: "On cię zabije, powiedz mu wreszcie, co zrobiłaś z tą przeklętą chusteczką, po prostu mu powiedz!". To samo jest tutaj - rozsądny plan może być tylko jeden. Podział Izraela na dwa państwa, z dwiema stolicami w dwóch częściach Jerozolimy, plus kompromisowe rozwiązanie w kwestii świętych miejsc w centrum miasta. Usunięcie żydowskich osiedli z terenów palestyńskich plus gwarancja, że Palestyńczycy nie będą szukać wsparcia w arabskich mocarstwach. Każdy wie, że to się musi tak skończyć, a jednak wciąż popełniamy błędy Desdemony. To tak frustrujące, że mam ochotę chodzić ulicami i krzyczeć: "Chusteczka! Chusteczka!".


Musimy zrozumieć, że cztery miliony Palestyńczyków ani nigdzie sobie nie pójdą, ani nie będą żyć w nieskończoność pod naszą okupacją i prześladowaniami. Palestyńczycy muszą zrozumieć, że Izrael to nie jest wędrowna wystawa, którą na ich żądanie spakuje się do skrzyń i rozstawi na nowo gdzieś indziej - w Australii czy Afryce. To jest oczywiste dla każdej rozsądnej osoby na Bliskim Wschodzie. Nie rozumieją tego tylko fanatycy, zeloci, fundamentaliści, którzy się karmią swoimi apokaliptycznymi proroctwami.


I bycie "gołębiem" w Izraelu polega na głoszeniu takiego programu?


- Bycie "gołębiem" w Izraelu nie polega na tym, że ulega się każdemu żądaniu Palestyńczyków. W RPA sprawa była prosta - apartheid trzeba było znieść i kropka, nic nie można powiedzieć na jego obronę. Opinia publiczna na świecie chce mieć jasny obraz sytuacji - ustalić, kim są "good guys" i "bad guys" i po prostu usunąć "bad guys". Ale tutaj taki podział nie ma sensu. Bliski Wschód to nie jest western z "good guys" i "bad guys". To tragedia w podstawowym znaczeniu tego słowa - niczym w greckiej tragedii, każda strona konfliktu ma swoją mocno uzasadnioną rację.


Na czym zatem polega bycie w Izraelu "jastrzębiem"?


- Izraelski "jastrząb" powie tak: każdy plan pokojowy jest bez sensu, gdyż jedynym celem Palestyńczyków jest starcie Izraela z mapy świata. Wszelki kompromis będzie dla nich tylko krokiem do osiągnięcia tego celu. Po spełnieniu jednego postulatu będą wysuwać następne. Jeśli oddamy im Zachodni Brzeg, będzie to dla nich tylko przyczółek do ofensywy. Problem palestyńskiej irredenty będzie wciąż obecny, niezależnie od tego, na jakie ustępstwa pójdzie Izrael - lepiej więc nie robić żadnych ustępstw.


Tak mniej więcej argumentują racjonalni "jastrzębie" - bo nie możemy zapominać, że jest też wielu "jastrzębi" irracjonalnych, uważających, że Żydzi to naród wybrany przez Boga, więc wolno im robić rzeczy, do których inni nie mają prawa. Z czymś takim oczywiście nie sposób dyskutować.


Może ci racjonalni "jastrzębie" mają rację?


- Może? Nikt przy zdrowych zmysłach nie odrzuciłby takiej hipotezy. Oczywiście, że proces pokojowy to ryzyko. Może się okazać, że Palestyńczycy naprawdę nie są zainteresowani pokojem i kompromisem, że wolą poświęcić własny dobrobyt w imię zemsty na Izraelu. Ja dopuszczam takie ryzyko i wcale nie chcę go ośmieszać. Ilekroć dyskutuję z "jastrzębiami", mówię im: macie rację, jest takie ryzyko. Ale tam, gdzie jest ryzyko, jest i nadzieja. Natomiast dalsze utrzymywanie status quo to gwarantowana droga do katastrofy. Kontynuując politykę okupacji, dyskryminacji, kolonizacji, podążamy drogą do zagłady Izraela. Oddając Zachodni Brzeg i Gazę, podejmujemy ryzyko - przyznaję to. Lepiej jednak podjąć ryzyko niż maszerować w stronę przepaści.